Demokészítés – alapok, tippek, trükkök

[Gargaj]

abcug wrote …
hat xna-val azert nem art vigyazni imho… demoscene-felhasznalasra csak nagyon ovatosan ajanlanam! ugyanis nagyon meg tudja fogni az ember kezet, valamint olyan kellemetlen meglepetesekbe sikerul rendszeresen belefutni amirol pl. d3d(x) es c++ utan azt hinned, hogy alap. aztan bazz kenytelen vagy az idod nagy reszet pl. contentprocessor bovitgetessel es extension libraryk keszitesevel tolteni.

you’re doing it wrong.

[blala]

(bocs)

[Travis]

blala, véleményed szerint a mai felhasználási területen milyen nyelvnek/nyelveknek van létjogosultsága? (És melyik ez a felhasználási terület?)

[abcug]

gargaj wrote:

you’re doing it wrong.

kifejted ? :)

en ugy latom ezen kivul mar csak masfel irany marad:
-elfelejtem a dom-ot es mindent megirod magamnak sajat classokba kozvetlen filebol importalva (vagy sajat obj. generatorral :), de akkor felesleges a net, az xna es a c#… :)
-ugyesen toltok le internetrol (szamomra a (hobby) programozas nagyon nem download skill fitogtatasrol szol ):

de komolyan: furcsanak talalom azt az elgondolast, ami szerint a 10 soros inicalizaciot es 2-3 soros resource letrehozasokat elrejti elolem, de pl. az alap model kezeles olyan hianyos, hogy mindent nekem kell extensionkent megirnom… Ha mar supportrol beszelunk, akkor az ne legyen felsupport. “csinald vagy ne” :)

blala: most miert ? :)
en pl. kifejezetten a mai napig a legjobban szeretem c/c++ -t (leszamitva a TED-monitorat es TASM-ot (azok az istenkiralyok :))

(tudom, nem altalanos es nem erre megy a vilag, de en azokat a programnyelveket es kornyezeteket szeretem amik korlatlan hatalmat adnak (egy biztonsagos kornyezetben (!), amig nem megy a rendszer karara, nyilvan nem akarok a driverek es az os ala turkalni, azt NE is engedje) DE nem egyfolytaban a keruloutak keresesere osztokelnek :) azt pedig kifejezetten utalom, ha megmondjak mivel mit csinalhatok es ha olyasmit akarok amire nem gondoltak akkor szopok mint a malac …)

[iONic]

na tessék, remek sörözési téma, sörözés után egymásnak esni ha nem is szép, de hitelesebb, mint itt, virtua fighters ;-) egyébként én meg a c++-szal vagyok úgy, hogy ha valamit 100 sor helyett 10-ben is le lehet rendezni, 25000 speciális karakter nélkül, akkor úgy szeretném… és az nem a c++….. igen, lehet hogy beleütközök valamibe, amire valakik nem gondoltak, de akkor majd azt megírom c++-ban, illetve inkább szétnetezem az agyam, mint krixkraxoljak eleve, nekem ez a hobby programozás, idegbaj nélkül ;-)és igen, az ellenkező irányba is el lehet indulni, vagyis ahogy 10 c# / java sor is, ugyanúgy még 1000 assembly sor is jobb, mint 100 c++, legalábbis számomra, ugyanis kevésbé rontják a szemem

[abcug]

felreertes ne essek, azert az “egymasnak esesrol” szo sincs.
tenyleg erdekelne gargaj velemenye (his way:), mert a leirasok, sdk, konyv amit eddig olvastam es az elmeny kozelrol eddig nagyon negativva tette szamomra az egeszet :)

mindig keresek valami aktualis hobortott a mainstream mellett, igy kiszeretve az arx-bol :9 de a vege mindig az, hogy csak visszajutok a c/w32/d3d vs c/x/ogl-hez (tudom, ez utobbi is fuj:)

hmmm. :( mindig mindenki ezzel a csunya c++-al szokott jonni, de azert ha megnezel barmilyen win32/nvidia/ati/SDK-t vagy egy akarmilyen tutorialt a neten, nem nagyon fogsz olyat talalni ami nehezebben olvashato lenne, mint pl. egy barmilyen c#, haskel, pascal, lisp, asm, arx, vb atlagos forras :)
_lehet_ olyat irni ez nem is vitas, de nem ez a jellemzo!

nem akarok senkit rabeszelni, soha nem is volt celom, csak megjegyeztem. en nem tartom magam jo c-ismeronek (meg programozonak sem :), de azert a kozel 10-eves c baratsagom alatt nem sokszor talalkoztam olyan segedanyaggal, tutorialal, sdk-val, ami annyira megfekudte volna a gyomrom, hogy hasznalhatatlan lenne (pedig biztos sok c++ direktivat nem ismerek). Ezert vettem a batorsagot altalanositani csupan. :)

[Gargaj]

abcug wrote …
gargaj wrote:

you’re doing it wrong.

kifejted ? :) en ugy latom ezen kivul mar csak masfel irany marad:-elfelejtem a dom-ot es mindent megirod magamnak sajat classokba kozvetlen filebol importalva (vagy sajat obj. generatorral :), de akkor felesleges a net, az xna es a c#… :)-ugyesen toltok le internetrol (szamomra a (hobby) programozas nagyon nem download skill fitogtatasrol szol ): de komolyan: furcsanak talalom azt az elgondolast, ami szerint a 10 soros inicalizaciot es 2-3 soros resource letrehozasokat elrejti elolem, de pl. az alap model kezeles olyan hianyos, hogy mindent nekem kell extensionkent megirnom…

ez mind attol fugg hogy mit varsz egy interfacetol – nyilvan ha neked a 3ds.load()  + 3ds.render() az elvarasod akkor sose lesz neked jo interface – en azt vartam XNAtol hogy megsporolja nekem a szivatast olyan dolgoknal mint a memoriamanagement vagy az ijen kis helpervackok mint pl. vektormatek vagy statechange-debugging, es erre tokeletesen be is valt.contentmanagert bevallom en nem is hasznaltam.

[blala]

Travis: haskell :), f#, ocaml, scala, c#, erlang, python, clojure, mindenfele egyeb lispek, stb. De meg a java is inkabb mint c++. (persze a szerzo messzefoldon hires ignoranciajarol, es csak az elsot ismeri ezek kozul :).

A c/c++ nem valo csak alacsony szintu programozasra. Az applikaciok amiket irnak bennuk, tipikusan nem alacsony szintuek. Raadasul jo C++ programozo minimum 3 nagysagrenddel kevesebb van mint olyan ember aki C++ -ban programozik. Ezert (is) aztan olyanok a szoftverek amilyenek. Lehet hivatkozni a sebessegre meg mindenfele, de 1) amig kovacs jancsika irja a programot, kurvara nem azon fog mulni hogy miben irja, hanem azon hogy duplan vagy triplan exponencialis algoritmusok jonnek ki a pici fejecskejebol. Ha kicsit tobb esze van akkor meg azon hogy melyik libraryt linkeli be. 2) a cpuido olcsobb mint az munkaora. (kulonosen ha a szoftver karbantartasat meg bugfixeleset is hozzavesszuk)

abcug:

en pl. kifejezetten a mai napig a legjobban szeretem c/c++ -t

es mi az a valasztek amibol a c/c++ -t szereted legjobban? vakok kozt felszemu a csaszar :)

na abbahagyom mer olyan leszek mar mint a Csarli

[abcug]

hmmm… a kerdes elmeleti…
kapok-e annyi plusz, mint amennyi jatekszert elvesznek tolem ?! nos, nem…

en pl. szeretek “kis helper vackokat” irogatni :) a loader (nem egy fel :) mondjuk akar gamet akar demot irsz alap… a rendert meg ugyis manualisan csinalod, “meshcontainert” barki le tud renderelni a sajat szajize szerint… shadernek meg mindegy, hogy content.load vagy d3dxcreateeffect-el csinalod :)

bunko leszek figyelem: vegyuk az atlag magyar demot -> mesh forog a kepernyon, layerek rangatoznak, ehhez meg ennyi sem kell :)))

gond a hype, mikozben tele van felmegoldasokkal es rossz viccekkel… pelda: resource -> importer -> processor -> xnb -> importer ( x-ben ez 1 fv: resource -> importer .pont :) jajjdejo, rawcontenet2008tm :)

persze van pozitivum is, de ha valasztani kell a d3dx9_xx.dll vagy az xna kozott akkor inkabb az elobbi. demo platform eseten meginkabb… csupan ennyit mondtam, kovezzetek :)

[abcug]

blala wrotta:

es mi az a valasztek amibol a c/c++ -t szereted legjobban? vakok kozt felszemu a csaszar :)

nem olyan valtozatos: 65xx mon/ass, 8086 ass, pascal, java, php(ez szamit? :), delphi, c/c++, c#, vb, lisp(autodesk), arx(autodesk) meg par custom keszulek sajat asm/gepikod szeru nyelve (belepteto, cnc… :)

[Lurvig]

Huh Bery köszi a topic mutatást és a rövidke ismertetőt. Sziasztok! Kezdö újonc vagyok ezekben a témákban amit tárgyaltok.Nagyon megtetszett és szeretném meg tanulni.:) Röpke bemutatkozásnak annyit mondanék,hogy ezeddig a HTML,CSS,PHP és ezek területeivel foglalkoztam. persze foglalkozok mind a mai napig is. De mint minden kíváncsi lélek én is érdeklődő és kíváncsi vagyok.Nyitottan állok ennek a témának a kapujában. Még azt tudnám el mondani,hogy a weboldalam fejlesztgetem és grafikákat szoktam manapság készíteni. A galériámat ezen a linken tudjátok megtekinteni a deviant Art-on. http://lurvig01.deviantart.com/ Gyenge angol tudásomat lécci ne firtassátok.:) Üdv mindenkinek Sziasztok!

[Murphy]

Lurvig: te a grafikai designhoz is értesz! Jól tolod a photoshoppot…

[Bery]

Így van, a demoscene partikon meg bizony lehet nevezni versenyekre grafika kategóriában is :) Lurvig, a helyedben ezt sem hagynám ki. Még néhány gondolat a demókészítésről. Ha PHP-ban jó vagy, akkor nem lesz gond a programozás résszel sem, mert ha nem is ismered a C-t, vagy a Pascal-t, vagy bármilyen 3. generációs nyelvet, ami nem interpreter, hanem compiler kódot ad (ez azért nem árt, ha demóban gondolkodunk, bár persze erre is akadnak kivételek, hogy cáfolva legyek :)), akkor is csak szintaxist kell megtanulnod szinte, a lényeg az algoritmikus gondolkodás, amit bármilyen programozási nyelv kapcsány jó eséllyel elsajátít az ember. Én például Delphi/(Object) Pascal-ban írom a demoimat. De fellelhetők itt olyan ritkaságok, mint a Haskell, ami egy nem túl elterjedt, funkcionális programozási nyelv, és persze egy fanatikus programozó matematikus, Blala az, aki ebben írja a demóit, mindnyájunk megrökönyödésére :) Szóval lehetőségek, eszközök vannak bőven, csak egy kis lelkesedés kell hozzá. Ami viszont tény, hogy a C nyelvhez van a legtöbb példaprogram, kiegészítő, tool, illetve, hogy a DirectX jobban támogatott és fejlesztett, mint az OpenGL (de persze az OpenGL is egy nagyon jó grafikus API, mielőtt valaki megkövezne ezért a kijelentésért :)). Szóval, ha nincs érzelmi kötődésed más programozási nyelv, vagy grafikus API felé, akkor észérvek alapján ezeket (C, DirectX) érdemes választani kezdőként. Aztán szépen elindulni a példaprogramokon: – először beváltani DirectX-be / OpenGL-be; – aztán kirakni egy háromszöget; – aztán egy kockát; – aztán egy texturázott kockát; – aztán egy megvilágított kockát; – aztán egy texturázott, megvilágított kockát; – aztán multitexturing, enviroment mapping, stb. Nem kell megijedni, ez az 1-2 nap ismerkedés után elérhető szint, ha már megy a C, Pascal példaprogramok fordítása. És itt kb. rájösz, hogy kellene egy saját demo engine, amiben egy utasítás baváltani DirectX-be, meg betölteni / generálni 3D-s testeket, megadni a materiáljukat, bevilágításukat, texturáltságikat, stb. Ha ez megvan, akkor aztán jöhetnek a finomságok, mint a vertex- és pixel shaderek, a post process, meg a kiegészítő dolgok, mint szövegek, 2D-s képek megjelenítése, átlátszóság, stb. A vicces tényleg az, hogy sok látványos effektet meg lehet apró kis trükkökkel, vagy az API áltál tálcán kínált lehetőségekkel oldani. Szóval némi lelkesedéssel és próbálgatással néhány hét alatt már összehozható egy egyszerűbb demo is. Aztán persze jönnek olyan dolgok, mint a háttérzene. Ez igazából nem gond, mert van 1-2 bevált publikus zenelejátszó, de akár még DirectShow hívással is le tudsz mp3-at játszani (a DirectShow a DirectX része). És itt szembesülsz majd azzal, hogy a megjelenő látványt jó lenne a zenére időzíteni. Időzíteni, de hogy? :) Na, ez sem nagy kaland. És igazából itt már kész is az első demód. Hát ennyi lenne ;)

[pohar]

még annyival egészíteném ki Bery mondókáját, hogy nem is feltétlenül muszáj 3d objektek között repkedésben gondolkozni, bármilyen stílusban alkothatsz. Szerintem a te tudásodhoz/stílusodhoz sokkal jobban hasonlítanak az ASD demok, amik gyakran “csak” 2D layereket tologatnak (nagyon leegyszerűsítve :) ) pl: Midnight Run

[blala]

En meg csak kotekednek egy kicsit, mert az jo :)
A DirectX, az alapvetoen nem C-hez valo, hanem C++ -hoz, ami egy tok masik nyelv, akarki akarmit is mondjon :)

Amugy kb. akarmilyen nyelven lehet demozni (na jo, a PHP pont ellenjavalt :), de a legtobb nyelvhez inkabb OpenGL tamogatas van, a DirectX kevesbe jellemzo. Az OpenGL-nek az a masik elonye, hogy a Windows-on tul is lehet hasznalni.

A C/C++ vonalat en szemely szerint nem is ajanlanam senkinek; a C alig tobb mint egy portable assembly, ma mar nagyon alacsonyszintunek szamit; a C++ pedig rendkivul bonyolult, szenvedos, es foleg szopatos nyelv. Persze ez az allaspont nem tul nepszeru :) Azzal a hatterrel, amit leirtal, talan a Python nyelvet ajanlanam.

Bery azon allitasaba is belekotnek, hogy a nyelvek kozott nincs lenyeges kulonbseg; ez nagyjabol igaz a C-Pascal vonalra, de azon kivul is van elet :) A nagyobb nyelvcsaladok az Algol/C/Pascal vonal, ami szerintem idejetmult, kiveve special feladatokat; a Lisp vonal, ami un. funkcionalis, es sokkal “erosebb”, de elegge megoszto, sokan utaljak a szintaxist, illetve en szemely szerint felek a dinamikus tipusozastol; az ML/OCaml/Haskell vonal, ami az en kedvencem, de elegge masfajta gondolkodast igenyel mint a “hagyomanyos” nyelvek (ez mondjuk igaz a Lisp-re is); a Smalltak/Ruby vonal, ami az objektumorientalt gondokozast adta a vilagnak; a Prolog vonal, ami normalis embereknek valoszinuleg nem ajanlott :) Es persze van ezeknek minden elkepzelheto kevereke, *tobbezer* programozasi nyelv letezik (tobb mint beszelt nyelv), de hat ezek a konzervativ demokeszitok szinte kivetel nelkul a C++ -t hasznaljak mintha mas nem is letezne :)

[Bery]

poharnak teljesen igaza van. Egy demo nem feltétlenül 3D-s, sőt még akkor sem feltétlenül 3D-s, ha annak tűnik. Itt van mindjárt SlySpy népszerű wildja a Resistance (ami ugyan animáció, de akár futtaható demó is lehetne), meg a másik nagy ovációt kiváltó, és ráadásul futathat demója, az Ooh La La. Egyikben sincs 3D, aztán mégis milyen jók, ráadásul nagy tömegek szerint is :) Blala, na ezért jó, hogy többen vagyunk, mert nekem viszonylag résnyire nyílt szemem van a világra, hiszen a BASIC – Assembly – Pascal (ami olyan, mint a C, csak emberibb ;)) vonalon “nőttem” fel, te meg ismersz csillió programozási nyelvet. És íme, ha nem C/C++, vagy PASCAL, akkor lehet, hogy tényleg az OpenGL a jobb választás.

[blala]

ismerni nem ismerem oket, csak tudom hogy leteznek :)

[Gargaj]

“nem tudjatok hol lehet focilabdat kapni?”
“inkabb vadvizi evezzel, az jobb.”

nem azt kerdezte hogy melyik programozasi nyelvekrol tudnak a leghangosabban hozongeni hanem hogy miben irjak a demokat :P

[pohar]

processing-ben

[blala]

gargaj, nem, nem azt kerdezte hogy miben irjak a demokat, hanem hogy hogyan alljon neki o is. es szerintem kurvaszar otlet php utan c++ -t tanulni demozas celjabol, es ezt le is irtam, nehogy beleessen ebbe a hibaba. amugy pohar javaslata nagyon jo, nekem epp nem jutott eszembe, de a processing kivalo kiindulasi pont. (utalom-e az e107-et? igen.)

[Bery]

Na, akkor valaki egy cikksorozatot erről, hogyan kezdjünk processingben demót írni? :)Ja, hogy erről lesz ma előadás a Experience Demoshow-n? Akkor remélem valaki kameráz és digitalizálva elérhetővé tesszük.

[pohar]

Bery, nem a Functionon tartott Murphy előadást a Processingről? Azért is volt külön fastcompo

[Bery]

Pohar, de igen, de most annak az előadásnak lesz a bővített, átdolgozott változata, ha jól tudom.

[rascy]

Lurvig: Mivel webes vonalon vagy szóba jöhet a WebGL. (A WebGL lehetővé teszi a weboldalak készítői számára, hogy három-dimenziós, ráadásul a gépekben megtalálható kártyák gyorsítófunkcióinak kihasználására is képes grafikákkal és elemekkel gazdagítsák lapjaikat.)A hír, itt pedig a példaprogramok

[Charlie]

PHP-ban is lehet demót írni. Egyébként meg Pascalban kell. :)))

[Gargaj]

Igazabol sztem celszeru valami olyasmivel elkezdeni amivel a leheto leghamarabb lesz sikerelmenyed, aztan idovel ugyis kinovod.

A processing pl. jopofa kezdoknek: http://gargaj.umlaut.hu/processing/

[Bery]

De, ha valakinek mégis a Pascal szimpatikus, akkor Delphi, Free Pascal és TMT Pascalhoz tudom ajánlani az alábbi linket: http://www.clootie.ru/delphi/download_dx92.html Teljes DirectX 9 header fordítás és példaprogram átírások Pascalra az alapoktól a komolyabb témakörökig. Lefordítod a választott Pascal compillerrel és már működik is :) Ha meg tudod olvasni a forrást (azaz “értesz” Pascalul vagy C-ül :)), akkor hamar tovább tudod fejleszteni, kombinálni.Senki ne lassítson, rengeteg új demót szeretnék látni 2010-ben! :)

[pasy]

abba a progrnyelvbe kell demótírni amibe tudsz programozni, és kész, mivel bármiben lehet

[NmG]

Szegény asm-ot már megint lehúztátok. A C++ meg igenis OOP-hez idomított C. Demót szerintem olyan nyelven kell írni, amit jól támogatnak, szerény ismereteim szerint a C++ ilyen szempontból nagyon jól áll. Szerencslre a PHP elég közel áll hozzá, ráadásul abban is lehet OOP-t csűrni-csavarni.
Webes vonalon ajánlanám még a HTML5 CANVAS elemét, amire javascriptből lehet rajzolni, azaz oldszkúl 2d demókat már most lehet összehozni. (Sajnos csak az FF és a Chrome támogatják jól, Opera nagyon lassú, IE pedig a megszokott módon még nem támogatja.)

[Spenot]

A html canvast a Safari is tamogatja, mivel az Apple talalta ki ;)Az asmmal meg semmi baj, csak egyreszt a mai PC-ken egy-ket extrem esettol eltekintve nincs ra szukseg, masreszt x86 asm jaj :)

[Author]

Posts