Scene.hu

“a tudomány úgy viselkedik, mint valami teljhatalmú egyház.”Azaz hogyan is?”Az emberek többsége vakon hisz a technokrata világ mindenhatóságában. Nyilván elég erős érvek szólnak a tudomány mellett (gondolom nem kell sorolnom, elég ha csak a gyógyszerekre gondolunk), de én inkább az ellenérzéseimet próbáltam megdemósítani. “Miért vannak ellenérzéseid ? A tudomány annyiféle ahány tudományág és ahány ember, nem értem hogy lehet ellenérzése az embernek egy ilyen sokféleség ellen, vagy a megismerés egy módja ellen.A dogmatikusság egyrészt jogos, ha vaskalaposságnak, konzervativizmusnak, változás ellenességnek hívom, ez része a tudományt képviselő embereknek. De a tudománynak mint az emberek összeségének vagy mint megismerésnek ez nem része. “Pl. itt vannak mindenféle parajelenségek, és egyéb az emberiség kollektív tudatába belevésődött “csoda” dolgok, amit a tudomány alapból elvet. Nem vizsgálják sem pszichológiai sem egyéb tudományos szempontból, mégpedig azon egyszerű oknál fogva, hogy “ki van jelentve”, hogy ezek tudományta”Dehogynem vizsgálják. Uri Geller, részt vett egy rakat kísérleten. Ugyanígy vizsgálták a horoszkópot, a grafológiát, telekinézist, meg amit akarsz.  Még azt is megmérték, hogy a léleknek van-e súlye (haldokló a mérlegen, sic!). “Ugyanez vonatkozik pl. az alternatív gyógymódokra, amiknek többségére rá van mondva, hogy nem lehetséges és pont.”Azokat is mind egytől egyig vizsgálták. Aztán a viszgálat eredménye megmutatta, hogy nem lehetséges és pont.”És számtalan a tudományos társadalom számára nem összeférhető dolog létezik, amit nem vizsgálnak, holott mindennapi életünk részei.”Na, mondjál ilyeneket. Egy tucatot a számtalan közül. :) “Úgy gondolom ebben elég komoly hasonlóság mutatkozik a történelmi egyházak új gondolatokat kirekesztő mentalitásával.”A tudomány a büdös életben egy tapodtat nem haladt volna előre ha kirekesztette volna az új gondolatokat. Annyiban van igazad, hogy az öregek többnyire nehezen vagy nem tudják elfogadni az új dolgokat (Einstein vs kvantummechanika). A tudomány viszont ezekkel együtt is halad előre és változik. (Szemben a valódi dogmatikus egyházakkal)”A hit kérdéséről meg az a véleményem, hogy alapvetően a tudománynak és a vallásoknak is az lenne a célja, hogy az embereket boldoggá tegye, azáltal, hogy az életüket könnyíti meg.”Szerintem ennek a kijelentésnek nincs értelme. Ennél sokkal összetettebb a dolog. A tudománynak a megismerés a célja. De ott egy tudós, kutat valamit, neki meg a nobel díj a célja. Aki meg összerakta az első CPU-t annak meg a sok zsozsó. estébé. “Na de. Egyelőre nem úgy tűnik, hogy a földön bármelyik ember is képes lenne a teljes megismerése, avagy pontosan annyira tűnik ez valószínűnek, mint az, hogy halálunk után a mennyországba jutunk. Magyarán az, hogy én elhiszem, hogy a tudomány eredményei előbbre visznek, jobb lesz tőle az emberiség és én mint egyén jobb leszek tőle, az az én egyéni hitem kérdése. A hit még nem vallás. A vallás az, amikor a hit gyakorlásának szabályokat adunk. Azaz templomba járás, ima, áldozat bemutatása stb. Én úgy gondolom, hogy a tudományban ez megfelel tudományos gondolkodásnak és annak szabályainak betartásának. “A hit egy több értelmű szó. Kevered ezeket az értelmezéseket a gondolatmenetedben: Azért mert én hiszek abban, hogy a nap holnap is fel fog kelni még nem leszek vallásos és napimádó. Ugyanez igaz a tudományos fejlődésbe vetett hitre is. Ez egyszerűen hibás/hamis érvelés. A hit szó több értelmét aknázod ki.A tudományos gondolkodás meg a templomba járás között hogyan mersz egyáltalán párhuzamot vonni? Az isteni kinyilatkoztatás meg az irva vagyon nálad a megismerés ugyanazon szintje mint amit pl Newton vagy Einstein képviselt? Te itt valami nagyon alapvető dolgot nem értesz, vagy szándékosan figyelmen kívűl hagysz.”bár a tudomány hisz a megismerhetőségben ez mindaddig hit marad, amíg ez be nem következik. És ha így nézzük végül egy alapvető hitbeli tételre épül az egész tudomány. És mint írtam, többnyire a vallásokra jellemző az, hogy hitre épülnek.”Itt ismét a hit szóval játszadozol. Azért mert hiszek benne, hogy a piros lámpa zöld lesz és átmehetek majd a kereszteződésben, még nem leszek a közlekedésilámpa isten egyházának a tagja. Hamis érvelés!”Amúgy én 10 évig variáltam a TTK-n, meg 3 éves kutatásban is részt vettem, szóval személyes tapasztalatok alapján írom mindezt, nem csak úgy a neten olvasgattam.”Én meg egy vagon a témával foglalkozó könyvet olvastam, mert érdekelnek pl a misztikus cuccok, de az is hogy valóban volt-e evolúció, estébé. Gyermeki lelkem szeretné ha lennének csodás dolgok a világunkban, de kutakodásom során azt a következtetést kellett levonnom, hogy ilyenek nincsenek.Ja és kb 3 évig dolgoztam egy EEG laborban, az MTA pszichológiai kutatóintézetének pszichofiziológiai tanszékén :))

Egyébként értem mire gondolsz, de szerintem ez egy félrevezető, rossz intuíció a tudománnyal kapcsolatban. Sajnos (?) olyan sok már a tudás hogy egy ember nem tud mindent átlátni (töredékét sem), és emiatt kialakulhat egyfajta tartózkodás és/vagy félelem emberekben, hogy a tudomány is egy ilyen félelmetes önző dogmatikus izé mint az egyház.De még nálam is jobban illene tudnod (a leírt hátteredből adódóan), hogy a tudomány nem ilyen, hisz minden eredmény teória és elmélet ellenőrizhető és ellenőrizendő, a tudományos világ csak akkor fogad el egy eredményt ha az tudományos módszerekkel bizonyítható, estébé.Hogy van / létezik / létezhet ilyen félelem azt elfogadom, de azt nem tudom elfogadni, hogy ennek van létjogosultsága.A legtöbb ember által létrehozott rendszer legyen az politika, gazdaság, vallás vagy tudomány átláthatatlan és félelmetes. Mindezek közül a tudomány a legkevésbé rémisztő IMHO.

egyébként, hogy milyen könnyen megvezethető az ember, egyszer vettem egy könyvet ami azt magyarázta hogy a marsot úgy fogta be a naprendszer és amikor a földhöz közel került attól vált ketté a vörös tenger a bibliai időkben, meg egyszer megállította a föld forgását, aztán a vénuszt is hasonlóan fogta be a naprendszer, és a sáskajárás az volt hogy közel jött a vénusz és átjöttek a bogarak…. ezeket simán elhittem kb 24 évesen :DDD mondjuk a sáskás rész már megfeküdte a gyomrom. Aztán a kezembe akadt egy Carl Sagan könyv ami 5-6 oldalon cáfolta ezeket a marhaságokat, na akkor nagyon összeszégyelltem magam :))

Travis: Szerintem nem tudni többet ér, mint – esetleges – tévinformációkban hinni. A tudás ugyanis ott kezdődik, amikor tudod (vagy minimum sejted), hogy mi az, amit még nem tudsz. :)

Vagyis az, hogy esetleg a tudomány nem tud választ adni egy kérdésre, nem jelenti azt, hogy az azt megválaszoló vallás válasza helyes, és többet ér, mint a nem tudom válasz. :) Szerintem ez esetben a válasz hiánya többet ér, mint egy téves válasz (lásd még Oswald postjában a sáskás témát), bár tény, hogy egy bármilyen válasz megléte biztonságérzetet adhat, akinek arra van szüksége.

És tulajdonképpen ez a vallás. Lelki mankó. Nem véletlen, hogy sok ember csak akkor fordul a vallás felé, ha valami olyan esemény történik az életében amiről úgy érzi, hogy másképpen maga alá temetné.

És egyébként a tudományos megismerés nem öncélú szerintem. Egy csomó tudományos ismeretszerzés és kutatás ami akkor és ott öncélúnak tűnt, később – akár generációkkal később – nagyon sok ember életét tette jobbá és változtatta meg pozitív irányba. (Persze van ellenkező példa is, de itt megint érvényes a szabály szerintem, hogy nem tudni, de keresni a választ jobb, mint hinni egy téves válaszban.)

Vicces módon, sokakat pont a tudományos ismeretek erősítenek meg a vallásukban. Pl. aki hisz a teremtésben, azt akár lenyűgözheti az Univerzum vagy akár egy bármilyen kis élőlény, felépítése, szépsége és ezáltal – az alkotáson keresztül – tiszteletet ébreszthet benne a Teremtő iránt, akiben esetleg hisz.Az ehhez szükséges ismereteket pedig a tudomány szállítja. De ez a gondolatmenet már nagyon messzire visz…

Egyébként az igazság mint mindig szerintem most is a végletek között rejlik, jól elrejtve sok réteg emberi hülyeség alatt. Vagyis hogy egyesek hogy viselkednek és milyen marhaságokat, gonoszságokat vagy kegyetlenségeket hajtanak végre a tudomány és a vallás nevében, az mindössze azt jelenti, hogy vannak hülye, gonosz és kegyetlen emberek, de nem jelenti azt, hogy a zászlójukra tűzött minden dologra igazak a fentiek. Különbséget tenni és objektívnak lenni pedig ilyen esetekben a legnehezebb.

Charlie: Akkor most eljutottunk ahhoz a ponthoz, amit slyspy is feszeget. Ugyanis honnan tudod, hogy amit tudsz, az tévképzet vagy valóság? Jelenlegi tudásunkban minden valóság, amit egy későbbi információ esetleg tévképzetnek fog redukálni. A fizikatanárom mesélt az éterről. Az éter tökéletesen magyarázott egy csomó jelenséget. Valóságnak hitték, a gond akkor keletkezett, amikor rájöttek, hogy az éter sem magyaráz mindent. Tehát én azt mondom, a hibás tudás jobb, mint a nem tudás, feltéve, ha kellően megalapozott.Igazad van, hogy az alapkutatásban szerzett ismeret később az alkalmazott kutatásban hasznosulhat. De mikor végzed az alapkutatást, és fogalmad sincs, hogy mi lesz a végeredmény, egyáltalán használható lesz-e amin dolgozol, akkor vagy egy ideáért küzdesz, vagy a tudományért önmagában. Ez öncélú. A tudomány olyan szempontból is öncélú sok esetben, hogy a kutatók írják egyre másra a publikációkat. Miért? Azért mert akkor ezt bevehetik a pályázatba és pénzt kapnak. Mire? Hogy még többet tudjanak publikálni. Goto 10Egyébként szerintem a vallás kontra tudomány vitának nincs értelme. Pont ugyan olyan meddő, mint a Linux vs Windows vagy a Lifeforce vs Debris. (A PC vs Amiga természetesen teljesen más tészta :-) ) Bizonyítja ezt, hogy vannak emberek, akikben a tudomány és a vallás megfér egymás mellett.

“… A héven olvastam egy C# könyvet. …”

Ajjaj. :D

Egyrészt, a tudományos elméletek elég jól alátámasztottak ahhoz, hogy sose bizonyuljanak tévképzetnek, azaz teljesen rossznak nem fognak bizonyulni legfeljebb jobbakat (pontosabbakat!) találunk, másrészt igen, a valóságot írják le, de akkor is hiba a valósággal keverni őket.

A hit szóval való játszadozásra meg már kitértünk. Egyrészt jelez egyfajta cselekedetet és a vallásos hitet, a kettőt ne keverjük. Azért mert hiszek benne, hogy a csavar egy anyával össze tud kapcsolni két elemet még nem leszek vallásos, sem pedig dogmatikus, sem pedig ezekhez hasonló vagy ezekkel párhuzamosítható, nemdebár ?

“Ezt gondoltam tovább, mert ha a jelen ismerete a jövőben elavulttá válhat, akkor egy tévképzet”

Erre már kitértem az elején. A Newtoni gravelmélet sem vált tévképzetté Einstein miatt. Sőt még mindig nagyon jól használható eszköz.

“Ha pedig empirikusan nem tusz dönteni, akkor a hit alapján döntesz.”

A tudomány sosem dönt hit alapján. Ha ezt csinálod akkor már azon kívül kerültél.

sly, ismételjünk:

“Azért mert hiszek benne, hogy a csavar egy anyával össze tud kapcsolni két elemet még nem leszek vallásos”

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Travis, igazad van, vannak olyan elméletek is amelyek egészen hibásnak bizonyulnak. Csak azt nem értem ez hogy jön ahhoz az alapfeltevéshez hogy a tudomány egy gonosz dogmatikus valami amit a pénz irányít és téged manipulál…. Végülis azzal, hogy a téves dolgok helyére idővel pontosabb nézetek kerülnek mi is a probléma ? Ez bizonyítaná azt hogy a tudomány dogmatikus és olyan mint a vallás? :) Vagy az lenne a tudomány bűne, hogy nem tud mindent tudást már most 100000% pontosan és vannak hibás dolgai ? Ezt már csak nem róhatjuk fel neki… :)

>Osw: De hát a megismerhetőségre nincs semmilyen bizonyítékunk, a tudomány >mégis erre épül. Ez teljesen kimeríti az én hit definíciómat. Ez egy >intuitív és bizonyíték nélküli dolog.

szerintem a holdra szállás meg a többi 86 könyvtárnyi tudományos eredmény elég bizonyíték a megismerhetőségre. De még ha el is fogadjuk ezt a tételed, akkor abból még mindig nem következik, hogy a tudomány olyan mint a vallás. A tudomány a megismerés lehető legpontosabb legmagasabb fokára törekedik. A vallás meg nem, a vallást nem is érdekli igazából megismerés, elvan a saját dogmáival és kész. Nem értem miért kell erőltetni ezt tűzzel vassal. A tudomány nem hisz semmiféle istenben, nincs templom, ima, dogmák, szent könyvek, isteni kinyilatkoztatás, egy tudós lehet vallásos is meg nem is, szezon meg a fazon a két dolog.

>Ha a civilizált és technokrata emberek nem hinnének a tudomány >mindenhatóságában, akkor villanyt se kapcsolnának többet, nem hogy autóba >ülnének, amikor tudják, hogy mindez globális klímaváltozáshoz vezet. >Helyette azt mondják, hogy majd a tudósok megoldják. Így értettem a >mindenhatóságban való hitet. Ez vak bizalom. Ami szintén belefér a hit >kategóríámba.

Mert mindenki aki felkapcsolja a villanyt vagy kocsiba ül, hisz a tudomány mindenhatóságában? Ezt te komolyan gondoltad/mondtad? Akkor az összes vallás papjai is ebben hisznek akik nem egy lyukban élnek és nem a saját istenükben?

Ha te ezt tényleg így gondolod, akkor azt is el kell fogadnod, hogy én is tudomány hívő vagyok amikor hiszem hogy a csavar és az anya képes két megfelelő lyukkal átfurt fémdarab összeerősítésére. De ezt mintha elvetetted volna korábban. Mi a különbség a villany felkapcsolása és e között ? Semmi!

Miért hinném hogy a tudomány mindenható, csak azért mert felkapcsolom a villanyt? MINDENKI tudja, hogy a tudomány nem mindenható, azaz NEM képes Bármire!

>Addig amíg nem bizonyítod ezt vagy az ellenkezőjét, nem jelentheted ki >határozottan. (Megjegyzem ilyen esetben jobb hívőnek lenni, mert ha hívő >vagy semmi nem történik vagy mennybe jutsz, ha viszont nem vagy hívő, akkor >vagy semmi nem történik vagy pokolra jutsz. :))

Te bezzeg kijelentheted bizonyíték nélkül, hogy aki villanyt kapcsol az mind egy technokrata tudomány hívő, de arra neked bizonyíték kell, hogy a vallás soha nem fogja elismerni, hogy jézus vagy isten létezésére nincs elég bizonyíték ? Ne komolytalankodjál már.

Travis, nekem ezzel nincs vitám, ez az egész azért indult, mert slyspy szerint a tudomány olyan mint a vallás, szerintem meg tökre nem. Azért mert a megismerhetőségnek vannak korlátai a tudomány még nem lesz vallás. Ezt a könyvet meg le fogom vadászni, köszi :)(a kvantummechanika nem bizonyítottságával meg vitatkoznék… tudom, a renormálás csúnya dolog, de működik, a technika használja az eredményeket… és az összes eddigi kísérlet a kvantummechanika jóslatait megerősítette… távolba hatás, kvantum teleportáció, Einstein gondolatkísérletei is sorra elbuktak… )