Az idei Breakpointot már alaposan kiveséztük. Először is közvetítettük, olvashattatok összefoglalót a grafika compókról, volt review a zenei kategóriákról és zenész füllel a demókról is, összegyűjtöttük a party fotóanyagát, valamint legújabb szavazásunk is a Breakpoint releaseiről szól. Most egy rövid összefoglaló következik az összes kategóriából, ami mozgóképet generál. Mindezt a produkciók nagy száma miatt több cikkre bontva.
Elsőként nézzük a Console demo/Real wild, PC 4k intro, és az Amiga 64k intro kategóriák termését, valamint egy speciális, először a partyn bemutatott demót Playstation 3-ra. Erre található a review második és harmadik része.
Linger in Shadows by Plastic (.pl)
Kezdetnek itt a lengyel Plastic legújabb demója, ami rendhagyó módon nem indult versenyben. Persze nem véletlenül, mivel a Sony megbízásából készült. A platform ennek megfelelően Playstation 3, és látványban egyértelműen felveszi a versenyt a legszebb játékokkal is. A sztori közel se annyira kidolgozott, mint a grafika, így többször csak a látvány miatt érdemes megnézni.
A tavalyi Suicide Barbie, Matt Current és Bloody Memories 2.01 után idén is erős konzolos jelenlétre számítottam, sajnos nem így alakult. Az idei mezőnyben egy valóban értékelhető konzolos demo indult, az is egy új csapattól, a számomra ismeretlen Milkmen-től. Ugyan nem hozza a Shitfaced Clowns által felállított szintet, de egy jól időzített, GBA-hoz képest meglepően tempós demo, nem lesz sok ember kedvence, de egyszer érdemes megnézni.
Buried by Sands of Time by bEnd of crUsh
Retro hardverek felkutatásában a bEnd of crUsh volt ugyan a legjobb, de a svéd lft gondolt egy jóval merészebbet, és ezzel sikerült is a Wild kategóriát megnyernie. Ő nem egy régi hardvert porolt le, hanem épített egy kisteljesítményű gépet, amire aztán írt is egy demót. Az effektek a gép tudásához igazítottak, de persze itt a közönség nemigazán a látványt díjazta, hanem a mérnöki teljesítményt.
Amiga 64k intro
Figure Four by Nature
A svéd Nature számomra új név volt az Amiga-mezőnyből, holott ők is több, mint 10 éve léteznek. Egy szimpatikus raytrace 4k intróval gazdagították a 64k mezőnyt. Kényszerűségből, mert az eredeti kategóriájukban nem volt elég induló. Ezzel együtt is sikerült a dobogót megcsípniük, a zene és a textúrák kellemesek, csak az a fránya felbontás…
A norvég Ephidrena jelenleg az Amiga talán legstílusosabb csapata, ebből most is sikerült valamit megvillantaniuk győztes intrójukkal. Ami igazán vicces, hogy ők is egy 4 kilobyte-os intróval indultak a 64k mezőnyben. A Psylteflesk 4k intróhoz mérten se egy effektrengeteg, inkább a designon van a hangsúly, az viszont nagyon eltalált, hatalamas hiba kihagyni.
A tavalyi év legsikeresebb magyar scenere egyértelműen Archee lett Breakpoint győzelmével, majd a Scene.org Awards Breaktrough Performance kategóriájának megnyerésével. A rendkívül vicces Sumotori Dreams-szel bejáratott fizika ezúttal egy 4k intróban bizonyít, brilliáns fényezéssel társítva. A design kellemes, de egy kis katarzis nekem hiányzik a végéről.
A 4k intro kategóriában jelenleg a spanyol RGBA mellett a Dánok a legerősebbek. Konkrétan a TBC és a Loonies, akik most összeálltak egy intro erejéig. A srácok dolgoztak rendesen, még a legedzettebbek szája is tátva maradt a compo alatt, így fel se merült, hogy más fog nyerni. A jelenlegi legjobb 4k intro, kihagyhatatlan.
A Breakpoint 2008 Review többi része:
Második: Amiga demo, Animation, C64 demo, PC 64k intro
Harmadik: PC demo
No srácok annyira ropogós cikket kaptok, hogy az Unibrau-t még tömörítik a Youtube-nál. :)
azert igy HD-ben tenyleg jobb nezegetni a demokat, mint szar youtube-on.
Hamarosan élesben is menni fog a jobb bitrátás youtube, és remélhetőleg a nagyobb felbontásra se kell egy évnél többet várni.
elvileg már megy. valahol be lehet már állítani. de még az is szar.
hozza tennem, hogy az sgr animacio 5. helyehez meg jocskan hozzajarult, hogy -ha jol tudom- nem volt thumbmail az oldalon, ahol le lehetett adni a szavazatokat… :_/ igy a fel bp latogato mar cimrol el is felejtette, h mit is takar az adott stuff. valamint utolso sorban a kb gyerek valami furcsa elborult modon ugy dontot, hogy tulszaturalja a kivetito szinei, allitasa szerint “a c64en iiiigy neznek ki joool a dolgok!” nahmarmost, ez a tulszaturalt kivetito azt eredmenyezte, hogy egy szinmasszat lathattunk a kivetiton… :_/ nagyszeru breakpoint team! csak igy tovabb… :_/
A színmassza szerintem nem annak tudható be (vagy nem csak), hanem annak hogy szerintem a jelenlegi “fő nézőtér” a vászon előtt ehhez a vászonmérethez már túl közel van és egy csomó effekt elnagyoltnak tűnt, és nem csak a c64 stuffokban. Valószínüleg idén a grandstand volt a tuti hely, csak lusta voltam kipróbálni.
Leon, emlekszem en olyan scenest-re ahol nem volt piros komponens a kivetitoben, szoval a tulszaturaltsagnak orulni kell :) A thumbnailt meg mi is megszoptuk, ja.
Amugy nagyon komolynak tunt ennek a singular wildnak a zeneje (a jutubon… :) az hogy van? digi? mitol szol ilyen jol?
gondolom a zene nem a c64rol szolt :/
dafunk keszitette, es cd roncsrol uzemelt, ami c64.hez (ide64hez) volt hozza csatolva…
gargaj: mire fel a szomoru arc?!
hat sokkal jobb lett volna ha a zenet is a c64 tolja :(
ohhh. gargajnak igaza van (kivetelesen :D), kar hogy nem valami oldszkulosabb megoldas van
en hatulrol neztem a “kakasulorol”, hang + kep nagyon egyben volt.
aki meg beul a 70m2-es vaszon ele kompot nezni, az moziban is remelem elso soros :D
Szerintem is maradjon kb a zenészetnél, de mindegy.
A videófelvételt is elkúrták. Direkt mondtam, hogy legyen benne C64 képernyő, meg RUN begépelés, ez elmaradt. :/
A felvételes verzióban a kezdőképernyő SPACE-re lépett tovább. Nem tudom ki csapott le a gombra, valószínűleg Poison. Kislányos zavarában így sikerült. Így a compon nekem is csak 2 sort sikerült elolvasnom a szövegből.
Amúgy csodák-csodája mehetett volna a hang C64-ről, mivel mind SID lejátszásra, mind digi zene lejátszásra maradt raszteridő. Van olyan, az enginehez készült tesztvideó, ahol az Amondo megy le hanggal együtt, csak a digi minősége miatt nem akartuk azt a verziót erőltetni, inkább ment audió CD-ről a hang, amit a C64 szinkronizál az induláskor. Értelemszerűen ha születne egy pontos SID átirat, azt is alá lehetne rakni a videónak. Ez még a jövő zenéje. :)
+
Poueten, CSDb-n is belinkeltem, de aki esetleg kihagyta volna, itt van még egyszer Dafunk zenéje MP3-ban:
http://dafunk.ziphoid.com/misc/zene_v2.mp3
Gargaj, Blala: A Rush ötlete már évekkel ezelőtt megszületett. A koncepció az volt, hogy csinálunk egy videót és CD-ről nyomunk hozzá hangot (esetleg a SID-en keresztül, de akkor csak mono lehetett volna), hogy megmutathassuk, hogy milyen extra dolgok válnak elérhetővé az ide64 segítségével. Ezt láthattátok. Ez nem C64 demo, hanem egy extra HW-re készült wild demo. Ha demót csinálunk, akkor a C64 demo kategóriában indultunk volna. Ami C64 szempontból kiemelkedő, ahhoz kezdjetek el egy kicsit számolni, hogy milyen adatátviteli sebességet kellett elérni és milyen tömörítést kellett hozzá kifejleszteni. Ezt a kis animációt pl. 3-4 PC több napon keresztül tömörítette…
Leon, Cargo: Van egy olyan érzésem, hogy a kivetítő jól volt kalibrálva, ezért nem is biztos, hogy KB-t kell első körben hibaztatni (még ha én is írtam a party után egy anyázós levelet neki, hehe), ugyanis a túlszaturált színeket és elcseszett kontrasztot már a felvételkor láttam (és szóltam is miatta, csak leszartak). A space-t pedig nem én nyomtam le. Legközelebb már okosabbak leszünk…
Ertem en a koncepciot, de oszinten en azt hittem hogy az egesz egy elore felvett video volt ami ala ti raktatok a hangot mondjuk Virtualdubbal. Nem sejtettem h a hang is “eloben” futott a C64rol.
A PS3 demotol tobbet vartam… A sztori tenyleg nulla volt es sok helyen lathatoak voltak a poly-k. Ami meglepo volt, hogy az elso levetiteskor neha ‘beszaggatott’, a masodiknal folyamatos volt… Ez hogy a fenebe sikerult nekik?
chip: úgy, hogy party verzió :)
vagy úgy, hogy ps3. :P
Mondjuk én sosem bocsátom meg nekik, hogy kinyírták a kutyát! ;) Eddig a Plastic volt a kedvenc democsapatom, de ezután… :)
ugyanis a túlszaturált színeket és elcseszett kontrasztot már a felvételkor láttam
Az elcseszett kontraszt (az eltero szinek kozott altalaban szurke, vagy nemletezo szinu) arnyekok, az a DV enkoder hibaja. Tavaly az Amigas felveteleken is latszott. Aztan iden, miutan kicsereltem az Amigat, a kabeleket, a scandoublert, es mindent, es meg mindig szellemkepes volt, addig vertem az asztalt, amig ryg kicsereltette acryddal az en DV enkoder dobozomat is egy masik tipusra. Milyen meglepo, az Amigas felvetelekrol egybol eltunt az a kontraszt-arnyek. Ettol fuggetlenul meg lehetne javitani a felvetel minosegen, de ez a konkret problema megszunt. Jovore kozoltem ryg-gel, hogy a C64 felvetelekhez is lesznek szivesek azt a tipusu DV boxot adni, mint az enyem volt… Aztan hogy mi lesz, mi nem… En mindenesetre kb. ennyit tudtam tenni az ugy erdekeben.
Charlie: de nekem mar a c64-re kotott kontroll monitoron is feltunt a tulszaturaltsag (de deadline utan x. oraval nem volt kedvem vitatkozni, bar Frankynak asszem szovatettem, de oszinten nem emlekszem mit mondott, valamit mondott hogy miert van ugy es ne aggodjak :), es erre a kontroll monitorra kerulo jel szerintem nem ment at meg a DV enkoder izebigyon, de persze lehet hogy tevedek…
Hja, az tenyleg nem ment at. Nyilvan a problema osszetett, en csak egy reszet emlitettem.
Mas tema, az Amigas cuccokhoz hozzaszolando:
1., a Nature cuccai azert vannak olyan alacsony felbontasban, mert HAM8-ban mennek, tovabba a 4k intro realtime raytracet prezental, ezen felul. Sok sikert kivanok megirni nagyobb felbontasban, 50Mhz-n, a 060 fellabas FPU-javal ugyanezt… :)
2., az Ephidrena cuccarol kevesen tudjak, hogy izig-verig Amigas prod, abbol a szempontbol is, hogy az egykor szebb napokat latott custom chipsetet nem csak framebuffernek hasznalja es C2P-zik, hanem az effekteket 4 biten szamolja, 16 szurkearnyalatban, majd minderre a jo oreg copperrel teszi ra a szineket. Szerintem zsenialis nagy otlet, es persze csillagos otos megvalositas. Hat az ilyenekert Loaderror a kedvenc Amigas koderem. Azt leszamitva h. rettento intelligens, jo arc is, eloben.
3., a Drifters ugyan megnyerte a compot, de hallani kellett volna a kozonseg reakciojat ra. En nem hallottam, mert eppen el kellett rohangasznom, de azt mondtak eleg nagy fujolas volt… Igy kerult a dij az ot megilleto Elude-hez. (BTW, meg ha kiero azt is hiresztelne, hogy tavaly utan iden is nalam felejtette a forraskodos DVD-jet, az termeszetesen nem igaz. Sz’al ha lesz odabasz Singular demo Amigara, azt mind en kodoltam. Csak szolok. :)))
[ módosítva Apr. 4. 12:28 ]
Mondjuk en nem t’om de sztem azer a fujolas az eros volt… en legalabbis kicsit soknak tartottam.
… hatooo… en csak annyit mondanek, a Driftersnek ezer szerencseje, hogy egy ilyen birkaturelmu hulyemagyar volt az Amiga organizer mint en, mert ha Yodan vagy Frankyn mulott volna, a recording roomban tanusitott viselkedesuk (es stilusuk) miatt mar a deadline elott ki lettek volna baszva mint a macskat szarni. Foleg azokutan, ami tavaly meg lett engedve nekik. Es hogy iden is elore szoltam, dolgokert. Es oszinten, az a demo egy eros 3-4. helyre volt eleg abban a mezonyben. (De hat szavazzunk a haverunkra, es a Driftersnek kb. tobb tagja van, mint mas csapatnak szimpla kontaktja, ugye.) Arrol nem is beszelve, hogy nem ez volt az egyetlen problema a Drifterssel a partyn (lasd pl. a nemletezo asztalfoglalasi rendszer koruli mizeriakat, stb). Sz’aligy, osszefoglalva, a fujolas jogos volt, a dijatengedes meg a BP08-n elkovetett keves jo lepesuk kozul az egyik. Pont.
Hmf. A szinfalak mogotti esemenyekrol nyilvan nem tudhatok, es ez valszeg jobb is igy, es abban nyilvan egyetertek, hogy eros kozepmezony volt a demo. Ettol fuggetlen voltam mar partykon ahol gyenge demo nyert es meg sehol nem volt ilyen fujolas, meg a Metalvotzenel se, szal emiatt kicsit tulzasnak ereztem a dolgot – meg ugye valszeg a fujolo tomeg nagyresze szinten nem tudhatott a fent emlitett dolgok nagyreszerol… Szal passz, en azer kicsit valoszinusitem, hogy a fujolas nagyresze a polakoktol jott – valahol jogosan, de azer itt is kerdeses a viselkedes/stilus sztem.
Egyszer ernem meg, hogy mikor egy magyar produkcio nem nyer, mert lenyomja mondjuk vmi ZX Spektrum-wannabe-szar, foleg ha ekkora technikai (es dizajnbeli) kulonbseg van a ket cucc kozott, akkor a tobbi magyar fujolna, nem pedig azon rohogne, hogy “az a hulye XY” megint hogy jart. Szoval “polak” akarok lenni… De nyilvan nem vagyunk egyformak…
én a mai napig nem értem mi a jó abba a spectrumos intróba??!?!
egyébként nem emléxem , a németek fujjoltak amikor a still+cns nemynert? majd visszanézem videón
a fujolassal szerintem semmi gond, ha a kozonsegnek valami nem tetszik azt igy szokta kifejezni. miert ne tehetne?
Szerintem sem a spektrumos 64k-nak kellett volna nyernie, nade azert furcsallnam, hogy valaki karorvendett volna barmelyik magyar prod nem melto helyezesen. Scene-ben a rapid velemenynyilanitas meg elegge megszokott es elfogadott. Es szerintem alapvetoen orvendetes is, mert lehet tudni hanyadan allnak a dolgok.
A fújolás szerintem olyan dolog, hogy elég akár egy embernek elkezdenie, aztán a csordaszellem/alkoholos befolyásoltság elintézi hogy egyre többen is csatlakozzanak hozzá, akár brahibol is.
Ugyanis ha jók az emlékeim, először taps volt, majd pár pillanat múlva ment át fújolásba.
ilyenkor a közönségnek nem magát kellene fújolni? elvégre ők szavazták meg első helyre…
hát szerintem azért a szavazás eredménye lehet érdekes olyankor is, ha egy produkciót sokan szavaznak másodiknak, az első helyről viszont megoszlanak a vélemények, és akkor az nyer, amit sokan másodiknak szavaztak.
Igen, ez kicsit a szavazórendszer hibája is. Az emberek Rules!-el szavaznak arra amit tényleg a legjobbnak tartanak és ugyancsak így szavaznak a Driftersre csak mert haverok és nosztalgia és amíííígaa. Aztán a végén ők maguk is meglepődnek.
http://www.freshmindworkz.hu/gallery/bp2k8/videos/P1000362.MOV
utólag visszanézve télleg erőteljes fujjolás volt
http://www.freshmindworkz.hu/gallery/bp2k8/videos/P1000357.MOV
viszont itt nem, mintha a közönség nagy része egyetértett volna az eredménnyel amivel viszont én nem értek egyet
En nem ereztem hogy barki karorvendett volna, sot igazabol en tartottam a magyarok kozul t’an a leginkabb jogosnak a 2. helyet…
Pixturral beszeltunk errol egy kort, es az volt a konkluzionk hogy bar alapvetoen az intro nem volt rossz, mar csak azert is illett masodiknak lennie mert nem feelingbol csinaltunk hanem kicsit eroltettuk, es azt nem szabad… Minosegileg nem is volt gond az introval, csak egyszeruen a feeling maszott el valahol, es ezt pl. Zoom mar hetekkel a party elott mondta, csak sajnos akkor mar keso volt… (Kis adaleknak a tortenethez annyit, hogy az introt kb szombatig Revoke-nak hivtak mert senkiben nem tudatosult hogy az angolul “visszavonast” jelent es az egy partyinvitnek lehet hogy nem celszeru…)
A ZX-es ware ezzel szemben egy korrekt kidolgozott koncepttel jott, poenos volt, ossze volt rakva… Biztosra ment, magyarul. Egeszen compo utanig nem esett le hogy meg fog verni minket, amikor Amusic oda nem jott es nem mondta h “hat ezt most nem valoszinu hogy megnyeritek…”
A masik dolog ami engem sokkal jobban zavart az a 64k compo totalis csodje volt – vmi miatt pillanatnyilag befuccsolt a 64k biznisz es senki nem mer introt csinalni, pedig mint lathato mostmar telleg barmivel lehet nyerni… Mas kerdes hogy ilyen compoban kikapni mocskosul ciki…
Mindenesetre motivacio most mar van. A csatat megnyertek, de a haborunak nincs vege ;)
Egy igazán scene produkció hetekkel a party előtt maximum a készítők fejében létezik. :)
a 64k valoszinuleg azert fuccsol(t) be, mert annak a legrosszabb a fun/raforditas ratioja (foleg ha keveset reciclal az ember). Szoval sokszor annyi szopas mint egy demo, vagy egy 4k.
Ezen tulmenoen en szemely szerint pl azert nem csinalok 64k-kat, mert az a haskell compiler. amelyik eleg advanced demozashoz, az orbitalis meretu binarykat general sajnos…
Hát a CNS+FR+FLT elvitték megalomán irányba, de szerintem van jövője, csak nem ez az út. A SQNY demo pl. tipikusan olyan amit kis odafigyeléssel és generált zenével gond nélkül meg lehetne csinálni 64k-ként is mindenféle csodatoolok nélkül is.
Az a baj, hogy ma egy ütős 64K-hoz kellene egy fél év munka annak, aki eddig mondjuk a demó műfajban utazott. Generált zene, lejátszó, textúra generátor, 3D object generálás, és ez még csak az alap. Mondjuk egy jó tool, hogy ne menjenek el hetek az összerakásra. Baromi nagy munka, főleg, ha nem tervezed, hogy ezentúl ezzel az engine-el és a kiegészítőivel csinálsz még másik 5-10 intrót.
Egy alap demo tool-t nem tudtam befejezni, mert lelkes 2 hónap után nem volt több időm rá, egy intro tool-ba meg még több kell.
Persze lehet ennélkül is, egy eseti kóddal, de azt mondjuk egy CNS vagy egy FR intróval nem biztos, hogy van értelme összeereszteni, ha csak nincs benne valami forradalmi ötlet, effekt, feeling.
Bery: Mindhárom csapat utoljára 2006-ban készített 64k intrót.
A CNS és a Fairlight 2006 assemblyn, utóbbi igérete szerint nem is tervez a továbbiakban.
A Farbrausch a 2006-os Tum-on adott ki utoljára, de a platinumban nem volt semmi olyan amit ne lehetett volna kézzel könnyedén lecodeolni, semmi amihez nagyon szükség lett volna komplex kontentgenerálásra. Így gyakorlatilag nekik is a visu féle precision az assembly 2006-ról volt az utolsó “csak sok munkával” utolérhető 64k intrójuk.
Egyébként pedig a farbrausch zeneszerkesztője és szinti libje ki van adva. Textúra generátor és hozzá tool pedig létezik több is. Ezeket lehet ám használni, arra vannak!
[ módosítva Apr. 6. 10:16 ]
Ezzel együtt azt mondom, hogy aránytalanul sok munka,hogy az ember megüsse azt az elvárást, amit ma sokan várnak a nagy elődök után egy 64K intrótól.
Persze egy demóval szemben is nagy elvárások vannak, csak nem mindegy, hogy úgy végzek a sokadik helyen, hogy 5 nap, vagy hogy 5 hónap munka van benne.
Ezzel együtt csodák nincsenek – legfeljebb csodagyerekek :) -, így egy jó produkcióhoz sok munka kell, és akinek számít, hogy mit tsz le az asztalra, és tud rá időt szakítani, az tegye, mert jobban megéri, mint egy “valamivel” indulni.
De ha nem arra gyúrsz, hogy minél több mindent gyömöszölj 64k-ba, hanem szimplán egy szórakoztató intrót akarsz, használod másik libjeit, akkor szerintem csomó cucc esetében nincs lényeges különbség akközt, hogy demót, vagy 64k-t csinálsz. A SQNY demót hoznám továbbra is példaként…
Egyébként pedig a farbrausch zeneszerkesztője és szinti libje ki van adva. Textúra generátor és hozzá tool pedig létezik több is. Ezeket lehet ám használni, arra vannak!
Szerintem pedig nem arra vannak, hanem arra hogy lasd hogy hogyan mukodik, otleteket merits belole. Minden magara valamit is ado csapat sajat cuccokat csinal(na) inkabb, es (szamomra is nemileg meglepo modon) ugy tunik ez nem csak az en privat velemenyem, hanem altalanos hozzaallas.
Es szerintem nem is azzal van a baj, hogy magasak az elvarasok, hiszen demoban meg sokkal magasabbak (ipari szintu 3d grafika, ugye), hanem hogy eleve az alapokat osszerakni (szinti, foleg olyan hogy a zenesz is tudja hasznalni; texturageneralas ugyan nem nehez, de azzal is jol el lehet jatszani honapokig, stb) nagy szopas, es en pl mindig elorol kezdem mert az elozovel nem vagyok megelegedve… Tovabba 64k-ban nem lehet azt megcsinalni hogy 1 nappal a party elott rajossz hogy “hubazdmeg ez a hatter dekurvajo, rakjuk be ide” – szoval kevesbe fun na.
Sok-sok munka, sok-sok ido, nem fussa ma mar erre; a scene is oregszik nagy atlagban, nem kozepiskolasok csinaljak mar vegtelen sok szabadidovel…
Az elso 64k az mindig kurvanagy melo, de aztan mar kesz vannak a toolok, onnantol mar sokkal egyszerubb.
Tegye fel a kezét aki saját JPG betöltőt és saját MP3 jelátszót használ a demójában! És persze a felhasznált kontentet természetesen saját zeneszerkesztőn és rajzprogramon állítja elő! Senki? Akkor 64k intrónál ezt miért kellene alapnak venni???
[ módosítva Apr. 6. 11:40 ]
tegye fel a kezet aki sajat maga rendereli a kepet! plane realtime! tegye fel a kezet aki sajat demokat ir, ahelyett az nvidia demoit nezegetne! sajat kod, mi ez a hulyeseg?!
[murphy, olvasd vegig a v2 vagy a werkkzeug vagy az addict commentjeit a poueten. Kb mindenki azt irja, de legalabbis sokan, hogy kurvajo, de inkabb csinal maganak egyet. Nem csak a sajat radikalizmusomrol van itt szo…]
én nem szeretem mások dolgait használni, mert idegesít hogy nem tudom hogyan működnek :) sokkal nagyobb biztonságot adnak a saját kódok és büszkébb is vagyok rá ha minden az én munkám. mások megírt dolgait használni valaohgy olyan kellemetlen feeling, mint más alsógatyáját hordani :) persze mindezt c64 szemszögből. :)
Oswald: nem is tudtam, hogy a zenéket kizárólag saját playerrel játszod le :) Ja igen, és kizárólag saját tömörítőt használsz… :)
[ módosítva Apr. 6. 16:13 ]
a Craft pl. egy tok szar demo, mert a srac nem sajat maganak furta a koolajat amibol azt az egy muanyag nyomtatott aramkort ontottek.
ja kőolajat! nehezen jöttem rá, de maximálisan egyetértek :)
csinaljunk errol egy topikot, ahol lehet flamelni, es akkor lesz megint forgalom a siteon :)
Szoval arrol van itt szo, hogy mindenkinel van egy hatar hogy meddig erdemes/lehet sajat cuccokkal elmenni, es ez mindenkinel mashol van. Egeszen extrem peldak is vannak, ott van ugye rogton a craft. Murphy-t viszont mar elkenyelmesitette a jatekipar, el sem tudja kepzelni az eletet ipari erossegu toolchain nelkul :) Nekem az jott le, pl a pouet olvasgatasabol, hogy a mas toolja/szintije az mar sokaknak nem fer bele a dologba. Nekem sem. (es Oswalddal teljesen egyutterzek, en sem erzem magam biztonsagban mas kodjaval).
Arrol nem is beszelve, hogy mennyit tanul az ember ha maga rakja ossze a dolgokat. Pl. a matematikat is mindenki nullarol tanulja az iskolaban, es ujra meg ujra megcsinaljak a diakok ugyanazokak a feladatokat, hiaba csinaltak azt mar meg masok is, mert mashogy egyszeruen nem lehet tanulni; nincs kiralyi ut.
blala: te nagyon nem arra válaszoltál ám amit írtam, az addict és werkzeigról szó se volt, olvasd el mégegyszer…
Menjünk vissza a 96-es évek közepére. Rengeteg ember csinált 64k intrót, de csak kevesen írtak saját playert. Különösen azután, hogy megjelent az mxm player, onnantól az intrók kb 80%-a azt használta. (Tudom a byteam a robymus playerét használta… hamissan is szólt ;) ) Soha senki nem reklamált, ha valaki nem saját zenelejátszót használt. Nem reklamált mert nem mindenki polihisztor, és mert a legtöbb embernek egy mod lejátszót írni nem fun! A zene lejátszó az egy eszköz, ami segít, hogy az ember minél jobb demót-intrót írjon. Magyarán, hogy arra koncentráljon ami a lényeg. Az eszközök fejlődnek, ezért manapság már nem csak mod-ot tudunk lejátszani egy intróban, gyakorlatilag ennyi a változás. Miért kellene most mindenkinek megírni ugyanazt? Ráadásul a farbrausch szintije lehet, hogy nem szól úgy mint egy professzionális szoftver, viszont az intrókban használtak nagyrészét simán veri…
Ez ugye a Addict és társaira vonatkozik, ami kicsit messzebre viszi a beszélgetést, én abban is liberális vagyok, de inkább az eredeti témára vonatkoztatva értelmezném.
Az van, hogy a demoscenerek egy jelentős része ilyen vonatkozásban radikálisan konzervatív. Persze következetlenül, és akár irracionális szintig. Egy JPEG betöltő lib az miért nem fáj, ha egy textúra generátor igen. Egy MOD player miért nem fáj, ha egy SoftSynth igen? Ha van kedved és tudsz jobbat írni, akkor tedd meg, ha nincs, nem érdekel, vagy nem értesz hozzá akkor ne… Szerintem ez lenne a helyes hozzáálás!
Ha KB azért adta volna ki a szintijét, hogy tanulj belőle, akkor szerintem forrást is adott volna hozzá, ugye most egy lib van és egy header file 7 db függvénnyel. :)
No innentől fából vaskarika az egész. Sírunk, hogy alig csinál valaki 64k intrót. Egyébként meg elvárjuk, hogy ha 64k intrót csinál akkor írjon meg hozzá mindent, akár olyan dolgokat is amiket már 15 éve is megírt valaki és használták sok százan…
de murphy, ne mondd mar hogy nem latod a kulonbseget a jpeg-betolto es mod-lejatszo, illetve a texturagenerator es szoftszinti kozott! Az a kulonbseg, hogy az elso ketto az *elerhetove teszi* a mar letezo kontentet, az utobbi ketto meg *letrehozza* azt. Ez valamennyire hasonlo, mint amikor a 4k-knal azon vitatkoznak hogy ha nem lehet midi-t hasznalni zenere, akkor miert lehet opengl-t (vagy forditva, ha ugy jobban tetszik). Hat mert amig az elso az *adat*, es elkerulheto, addig az utobbi az *kod*, es nem elkerulheto.
a v2-re szerintem hasonloan reagaltak az emberek mint az addcit-ra es tarsaira: “csodas, kurvajo, de megyek es irok magamnak egyet”. Mellesleg nem kell ahhoz forraskod hogy tanulni lehessen belole. En egyetlen kiveteltol eltekintve nem emlekszem hogy barmit is forraskod olvasgatasabol tanultam volna meg, nem is nagyon olvasgattam masok forrasait soha.
Sírunk, hogy alig csinál valaki 64k intrót. Egyébként meg elvárjuk, hogy ha 64k intrót csinál akkor írjon meg hozzá mindent, akár olyan dolgokat is amiket már 15 éve is megírt valaki és használták sok százan…
Teljesen felreerted. Senki nem sirt, en a lehetseges okokat probaltam felvazolni. Ok-okozati osszefugges van. A scenerek valamennyire maximalistak, de arra mar nincs energia hogy 64k-ban kiteljesedjen a maximalizmusuk. Nem arrol van szo, hogy en varom el hogy mindenki koolajbol furja a sajat procijat (meg hat leszarjak hogy en mit varok el, maximum otthon moroghatok egy sort) hanem hogy magukkal szemben is magasak az elvarasaik a resztvevoknek…
Hát ez szerintem már kicsit kezd személyeskedőbe csapni, inkább eleresztem a fülem mellett…
Az előző példámhoz még kicsit visszakanyarodva. 80-as ill 90-es évek első fele, C64. Ugyanis akkoriban volt ez a mentalitás szokványos. Voltak csapatoknak exkluzív zeneszerkesztői, exkluzív rajzprogramjai, exkluzív tömörítői. Aztán idővel mind kiadásra került, és az emberek elkezdték használni azt az eszközt ami számukra a legjobbnak tűnt. Ugye 1-2 extrém arc még saját assemblert is csinált, de aztán a scene persze idővel a turbo assembler majd 1-2 cross assembler felé konvergált.
Szerintem a zene lejátszása alap elvárás, ha C64-en is más lejátszóját használják az emberek immáron több mint 20 éve, akkor PC-n se legyen ciki…
[ módosítva Apr. 6. 17:05 ]
Murphy: azért más szintijének használata elég drasztikus dolog. a szinti nem egy “szabvány”, mint pl. az XM vagy mod, hanem önmagában egy produkció. hogy úgy mondjam, mintha más 3D engine-jét rakná az ember a demójába. ezt is lehet persze, de akkor már inkább csinálok animot és beadom wildba, mert akkor már a realtime is minek. (azon kívül, hogy streamben a zaj szarul néz ki.)
a dx-es fejlesztői környezet meg zenei szempontból tényleg kényelmesítő. ;)
ja és még annyit, hogy nem kreatív toolokat nem gáz felhasználni, mint pl. mp3 lejátszás, jpg tömörítés, mert ilyeneket azért eléggé egyféleképpen lehet megírni, azt meg minek. de egy szinti megírása igazi kreatív kiihívás. És itt jegyezném meg azt is, hogy bár elég nevezetes a farbrausch szintije, és funkciókban gazdag, stb stb, de ugyanakkor a hangja vékonyka és műanyag, szóval sokkal jobb filtereket is lehet írni. és ez szerintem szerves része a demóünak, mert nagyban meghatározza, hogy milyen lesz a zene.
[ módosítva Apr. 6. 17:25 ]
A “szemelyeskedes” csak vicc volt, meg smiley-t is raktam direkt, nem kell mindent veresen komolyan venni :). Viszont tovabbra sem arrol van szo, hogy en vagy te mit tartunk cikinek vagy mit nem (mert az senkit sem erdekel, ugye), hanem hogy maguktol mit varnak el a tobbiek…
Hogy ki mit vár el magától, az bizony azon múlik, hogy mikett hall az ember a hangadóktól, miket lát azoktól akikre felnéz.
Ha minden csapat mxm playert használ, akkor az újoncok is azt fognak. Ha minden csapat saját szoftszintit csinál, akkor pedig azt, legfeljebb egy csomóan neki se állnak intrót csinálni, mint ahogy a hozzászólások közt el is hangzott…
Egy aranyos story, ami kicsit szélsőségesen rávilágít a demoscene önsanyargató mentalitására:
Egyik volt munkatársam (tapasztalt játékprogramozó) kérdezte, kb 2 éve, hogy a demókat manapság ugye azért már nem assembly-ben fejlesztik? :)
Hát mert a demoscene azért jócskán arról szól, hogy Gargaj sokat idézett mondatát pontatlanul idézzem, hogy azért csináljuk mert meg tudjuk csinálni. Ha nem tudjuk megcsinálni, akkor épp az értelme veszik el a dolognak, és akkor onnantól tényleg minek más 64k demotooljával szenvedni, ha a sokkal felhasználóbarátabb professzionális környezetben művészileg sokkal jobbat tudok csinálni (hiszen más 64k tooljával csinált 64k intrók esetében a technikai sport rész az ugye kiesik, azaz marad a művészi hatás), csak épp nem realtime lesz a végeredmény. hát de asszem ez utóbbi ha csak művészkedünk, akkor tök mindegy.
Szerintem nagyon nem, ez zenelejátszás modernebb eszközökkel. A Farbrausch szintije se kevésbé szabvány mint amennyire az XM volt, mivel egyik se az. :) A mod 8 bit 4 csatorna volt, ha valakinek több csatorna és jobb hangminőség, írhatott rá saját szerkesztőt és lejátszót. Idővel írt is valaki, ha kiadta akkor lassan az lett a standard… Ugyanígy van manapság is bármelyik kiadott szoftszintivel.
Amúgy nemtudom emlékeztek, hogy a mod playerek közt is volt ám jobb meg kevésbé jobb. ;)
Szerintem a zenelejátszó egy alapeszköz, hogy a vizuális kreativitásodat kiélhesd, nem pedig egy feature. Egyébként én pont annyira nem tudok mod lejátszót írni, mint szoftszintit, akkor most nem is vagyok igazi coder? :)
[ módosítva Apr. 6. 17:49 ]
Hogy ki mit vár el magától, az bizony azon múlik, hogy mikett hall az ember a hangadóktól, miket lát azoktól akikre felnéz.
Asszem megvan a megfejtes :). A klasszikus “good cop / bad cop” felallas mintajara Murphy fogja a “good cop” szerepet jatszani, en pedig a “bad cop”-ot, es addig terrorizaljuk a fiatalokat amig be nem valljak hogy van mar a fiok aljan egy-ket kesz riliz, szoftszinti ide vagy oda :D
slyspy: ez akkor lenne igaz, ha kizárólag a demotool programozója lenne az aki használná a demotoolt. Ez azért ritka. :)
Idézőjelbe tettem a szabványt pont ezért. Nevezzük nem hivatalos demoscene standardnak pl. a régi amigás demóknál. De ez mellékszál és lenyegtelen.
A lényeg:
– Egy modlejátszónak egyféle helyes végkimenetele van: lejátssza a modot. Helytelen végkimenetel: bugosan játssza le a modot (azaz nem úgy mint a protracker mondjuk, ezért az a modlejátszó szarabb, mert több benne a bug).
– Ezzel szemben egy szintinek végtelen számú helyes kimenetele lehet. Csomóféle szintézis létezik. A filter az nem olyan, hogy adjál filtert és lesz, hanem filter karakterisztikából is szakirodalom hegyek íródtak. Vagyis a szinti az nem szimplán zenelejátszó, hanem egy hangszer, amire a zenét írják, mégpedig olyan hangszer (érted, szintetizátor), ami nagyban befolyásolja, hogy milyen lesz a vele készült zene. XM-ben (elvileg pesrze) bármilyen zenét meg tud írni az ember, egy szintivel csak a szinti karakterisztikájából kihozható zenéket lehet. (V2-ből nem lesz szalonna)
Egy szinti még csak köszönő viszonyban sincs egy playerrel. Ezt a tévképzetet nagyon gyorsan elfelejteni! Olyan, mintha az animplayer és a 3D engine között tennél egyenlőségjelet. Képet csinál mindkettő az igaz, de egész más módon.
(Lehet, hogy C64 időkből származik a dolog, de ott meg az a helyzet, hogy a SID a szinti, és a player a SID “programját” játssza. De ezt nyilván jobban tudof, mint én.)
Jó, de mégiscsak egy csapat, valamint azért a grafikus elképzelései alapján kódolódik meg, így mégis közös munkáról van szó. (Ugye Zoom? :))
Murphy, a trackerek kb ugyanazt tudtak, kenyelmesebben vagy kenyelmetlenul, egy-ket plusz ficsor ide vagy oda. A szoftszintik viszont elegge elternek egymastol, nagyon mashogy mukodnek, elegge mas hangzast produkalnak (jobb esetben). Ha megnezed a “zeneipart”, csillio hardverszinti van a piacon, es mindet el tudjak adni, es mindegyikre 100 szoftver plugin jut meg, es meg azokat is eladjak… mert az egyik zenesznek az egyik jon be, a masiknak a masik. A valtozatossag gyonyorkodtet :) Szoval szerintem van ertelme ujabb es ujabb szoftszintiket irni. Ha masert nem, az elmeny meg a tanulas kedveert. Lehet hogy neked is ki kene probalni :D
[nah, slypsy gyorsabb volt. mindenesetre megnyugtato hogy kb ugyanazt irjuk fuggetlenul :)]
[ módosítva Apr. 6. 18:03 ]
Csak ehhez hozzá kell tenni, hogy a V2 nem a te értelmezésed szerinti szinti, hanem egy szinti és egy player egyben. Ha én beillesztem az intrómba, akkor pontosan ugyanaz a szerepe mint bármilyen modlejátszónak… A zenész által előállított audio információt lejátsza… Ha nekem elég az amit ez tud (mint mondjuk anno a 8 bites 4 csatornás mod), akkor miért ne használhatnám? Nem a szinti a “szabvány”, hanem a V2… Egy lehetséges megoldás a zenelejátszás problémájára…
Ezt soha nem kérdőjeleztem meg, sőt írtam is korábban… Kizárólag az ellen tiltakozok, hogy közelezőnek vagyük, hogy mindenkinek írni kell egy sajátot. Bery és korábban mások hozzászólásából is látszik, hogy ez egy általános közvélekedés ami beette magát az emberek fejébe…
Na akkor egy provokativ kerdesfelteves, nehogy leuljon a vita :)
Arrol kinek mi a velemenye, hogy a Breakpoint newschool executable music kompojaban (aminek szerintem a zenesz+szoftszinti kombinacio mint technikai sport lenne a lenyege) is az indulok fele V2-ot hasznalt?
Murphy!
– A V2 egy virtual analog szinti. Az a zeneszerzés nagyan icipici szeletét fedi csak le. Ez hangszerfajta alapvetően nem komplett zenék megírására lett kitalálva, emiatt minden szintinek nagyon karakteres hangja van (hiszen a szintiknél éppen nagyon fontos szempont az egyéni karakter) , és ezért nagyon a szintire jellemző zenéket lehet vele írni. Vagyis maga a szinti ilyen módon szerves részét képezi a zenének.
Ebből a szempontból a mod egy sokkal de sokkal de sokkal de sokkal kötetlenebb formátum, mert sample alapú, és gondold el, annak a szintinek a sample-it használom benne, amelyikat csak akarom. Akár a V2-ét. Most az, hogy a 8bit miatt sisteregni fog kicsit, a 22khz miatt meg tompán szólni, az csak zene hangminőségét (ami végül is csak a hardware-től fögg ugye) , de nem a megvalósítható zenék stílusát szűkíti, nem képezi kötelezően egy szinti sem a zene szerves részét.
Csak egy példa: midi szabvány. lényege, hogy a midi fájlok az összes midi bankot tartalmazó szintin élvezhetően megszólaltathatóak legyenek. Ugyanazt a mid fájlt meghallgatja az ember a roland kisérőautomatás lagziszintikén, majd mondjuk egy korg tritonon, és őrületes különbség lesz a kettő között a triton javára. Holott a zenész hozzá sem nyúlt a zenéhez, épp csak a szintit cserélték ki a zene alatt. Hát ennyire szerves része a szinti a zenének. És a midi még szabvány. ezeknél a szintiknél meg nincs ilyen.
és mégegyszer: a V2-ben bár van zenelejátszó, de ez a lejátszó CSAK a V2 hangjait játssza le. tehát ha azt használom, akkor csak a V2 szintivel készült hangokból írt zenét játszhatom le. a V2 nem általános lejátszó. az egy specifikus szinti, amit programozni lehet. érted, mint a SID.
dehát érted a szofszinti only zenék a kóder és zenész szoros együttműködéséből jönnek létre, és két emberen múlik a végeredmény, nem csak a zenészen. magyarán meglehetősen specifikus toolok születnek.
az executable compóról meg el kéne dönteni, hogy miről szól. mert nekem nem egyértelmű. mert ha csak az a cél, hogy exe fájl legyen, akkor sima modlejátszó is lehet csipzenévek, mint ahogy szerintem van is.
slyspy: tökéletesen értettem eddig is a leírtakat. Éppen ezért pont ugyanúgy tartom a korábban leírtakat. Coder szemmel a V2 egy zene lejátszására alkalmas VALAMI. :) Mint coder nekem tökéletesen mindegy, hogy ezt használom vagy egy mod playert, ez a zenészen múlik. Mint ahogy régen se érdekelt, hogy xm-et vagy s3m-et használt, volt mindkettőre playerem.
Feltételezem, hogy az intrókhoz használt többi szoftszinti sincs kigyúrva pl. szimfónikus hangzásra, így ez a korlátozás nagyjából mindegyikre áll, függetlenül attól, hogy én írom meg, vagy a KB-félét használom… Hogy lehet jobban írni? Persze! Aki akar csinálhat, aki nem akar, attól meg ne vitassuk el a lehetőséget, hogy használja ezt…
Igazából 4. alkalommal írom kb ugyanazt… :)
[ módosítva Apr. 6. 18:40 ]
De azt nem látod, hogy az xm és az s3m apróságoktól eltekintve ugyanazt tudja, csak más volt hozzá az editor. ugyanaz valósítható meg benne. ergo télleg tök mindegy miben dolgozik a zenész
viszont ahány szoftszinti annyiféle zene. ergo NAGYON nem mindegy miben dolgozik a zenész. szoftszintit szinte érdemes specifikusan a készülő zenéhez a zenész kívánalmai szerint írni. ez óriási különbség. itt nem egy formátum jön létre (mellesleg létrjön persze), de lényeg, hogy a zenével szimbiozisban lévő hanggeneráló rendszer jön létre.
És nem a jobbat íráson van a hangsúly, hanem azon, hogy mást tudjon, azaz a zenének megfelelő dolgokat.
valamint ha te, mint coder más szoftszintijét használod, akkor miért ne használnád más 3D enginjét, mert zenészszemmel az csak egy kép lejátszására alkalmas valami. (mi több, végül is az egész demo az. :)))
[ módosítva Apr. 6. 18:47 ]
Na asszem így talán világosabb lesz mit akarom mondani:
– mod, xm, s3m stb: nincs lekódólva előre milyen lehet a zene – csak a zenészen múlik a végeredmény
– szoftszintik: szűk tartományban mozoghat a zenei végeredmény – a kóderen és a zenészen közösen múlik. vagyis ha a coder szar szintit csinál a zenész ha megdöglik sem fog jó zenét írni benne. ha másét használja az ember, akkor mint coder fel kell tüntetni a szinti íróját, mert az pont olyan, mintha más által írt 3d engine-t használnánk. semmiben nem különbözik.
slyspy: Igazából végig elbeszélünk egymás mellett. Hogy egy adott szoftszinti mennyire jó hangzású, mennyire célnak megfelelő az egy adottság.
Azért szerintem a legtöbb esetben inkább az eszközhöz igazodnak a zene koncepciójával…
Ugorjunk vissza a C64-re. Ott tényleg az volt, hogy ugyan adott volt a SID mint hangchip, viszont volt számos, különféle tudású, felhasználói felületű szerkesztő-player. A legtöbb zenész használta ami épp elérhető standard volt, Future Composer, aktuális már publikus JCH editor verzió, vagy DMC jellemzően 4-es. Persze az elit zenészek meg használták a saját vagy saját csapatuk által készített szerkesztőket (amit többnyire egy zenész programozott ;) ), időnként jobb featureokkel, optimalizáltabb lejátszóval… Ugye több száz készült az idők folyamán… Nagy hangzásbeli különbség volt mikor kijöttek az első 2x-es 4x-es zenék. De ettől ez még ugyanúgy egy eszköz volt, soha senki nem várta el minden codertől, hogy megírja a sajátját. A coderek 99%-a használta a zenét olyan formátumban ahogy kapta!
C64-en is létezett számtalan valamilyen módon korlátozott képességű zenelejátszó, pl a kevesebb raszteridő érdekében…
A demoscene akkor is és most is a programozók nagy többségének a vizuális programozásról szólt. Pontosan attól veszik el a dolog fun mivolta, ha különféle íratlan szabályokkal (mivel soha egyetlen demoparty kíírásban nem szerepelt, hogy ilyesmi tiltott lenne) olyan dolgokat kényszerítünk az emberekre ami nem tartozik a vizuális programozás kereteibe ami miatt kedvet kapott az ember az egészhez…
Mint ahogy bármilyen külső forrás esetén illik feltüntetni…
[ módosítva Apr. 6. 19:20 ]
C64-en kész volt a szinti, azaz maga a SID. A SID egy analóg szinti, amit lehet prohramozni. Hogy ezt ki milyen tudással tette az valóban megmutatkozott a zenék minőségén. A SID eleve komoly zenei korlátokat szabott, és hogy azt még tovább szűkítette a c64 egyéb architekturális kialakítása az csak hab a tortán. Ha nem kellene a rasteridőre figyelni, akkor sem lehetne másmilyen zenét csinaálni, mint amit a SID-del lehet. Gondold el, nincs olyan SID-del készült zene, amire egyből nem mondod rá, hogy c64. A szintik is pont ennyire határozzák meg a végeredmény.
Egy SID jellegű csipet létrehozni kicsit meghatározóbb feladat, mint egy meglévő formátumot programozgatni. A szoftszintik pedig pontosan ilyen SID csipek virtuális rokonai. A szinti létrehozása nem csak technikai feladat, hanem az artwork része, a szinti karaktere markánsan jelentkezik a demo audiovizuális megvalósításában, míg egy modplayer nincs befolyással a végeredményre.
iratlan szabályok meg nincsenek, egyszerűen önmagunkkal szembeni elvárások vannak. Ha neked a zene nem fontos része a produkciónak, akkor ne foglalkozz vele, használj amit gondolsz. De ha meg másnak az, akkor ő hadd ne használja más szoftszintijét, ha úgy érzi, hogy ő sajátot írna. A scene-en többen gondolják így, ezért kevesebb a 64k.
És a vizualitást illetően nagyon szubjektíven ítelkezel. Elmúltak már a c64-es idők, amikor a zene szinte tényleg mellékes volt a korlátozott lehetőségei és élvezhetősége miatt. Az igazán jó scene produkciók mind együtt élnek a zenével, minden képi dolog hanggal kapcsolt.
Csak nézd meg ilyen szempontból a BP produkciókat. Gargaj 64K zenéje alig értelmezhető a képek nélkül, a Massagin feelingjének legalább felét a zene adja. Erre azt mondani, hogy nem fontos rész, és a “player” tök mindegy, szerintem nem egészen átgondolt vélemény. Persze most az jön, hogy elfogult vagyok (lehetséges), mert zenész vagyok, de igazából csak azt akarom mondani, hogy zenészként is már csomó scene produkcióban vettem részt, de legtöbbször nem _csak_ zenészként, és tudom, hogy nem lehet csak az egyik vagy csak a másik dolgot kiemelni. Lehet egy demo technikailag jó, ha vizuálisan szar, lehet vizuálisan jó, ha zeneileg szar stb stb, de a demoscene közfelfogása szerint a végeredmény akkor igazán jó, ha ez a három dolog együtt teljesül. Jó zene, jól néz ki, és ha meg tehcnikailag is bravúros, akkor teljes az ováció.
De ha más technikai bravúrja van az intróban, akkor a technikai lehetőség értékelése eleve kiesett.
Ha viszont elvetjük a technikai szempontokat, akkor épp a demoscene alapjait vetjük el, mert ha a technika nem számít, csak a művészet, akkor nem is kell realtime produkció, vagyis a demoscene-t csakis a technikai dolgok különböztetik meg más audivizuális művészetektől. Ugye a realtime a scene szent grálja.
[ módosítva Apr. 7. 07:28 ]
Egyrészt igaza van Murphy-nek: ha azon múlik, hogy valaki készít-e egy demót, intrót, hogy használja-e más eszközeit, akkor inkább használja, és legyen több induló, ott nyilván az ötlet, meg a vizuálítás, meg a művészet még mindig lehet saját.
Másrészről: egy kódernek azért is jó demót, intrót készítenie, mert elmondhatja, hogy én is meg tudtam azt a 3D világot, azt a zenei hangzást programozni – netán jobbat is -, ami egy látványos, szép, jó, ütős release-hez kell. Mert nyilván erről is szól a scene érzés.
Nekem az már majdnem wild, ha nem a saját kódomat használom, mert akkor akár egy videoszerkesztőben is létrehozhattam volna a látványt, hiszen csak a végeredmény az érdekes.
Ugyanakkor az is igaz, hogy esetenként megengedőek vagyunk ebben a kérdésben, mert engem nem nagyon érdekel a hangkeltés programozása, így jó eséllyel sosem fogok lejátszót, vagy szintit kódolni. De legalább, ami fun, az szeretem magam megcsinálni, még ha gyengébb is lesz, mint ami elérhető. Mert ugye, maga az elkészítés, leprogramozás is élmény, és ezen már csak hab, maga a verseny, a release, és hogy mások is látják a végeredményt.
Tudod, kicsit sárga, kicsit savanyú, de a miénk! ;) Ez persze eléggé visszaveti esetenként a fejlesztéseket és az indulásokat, de hát… :)
erdekes murphy hozzaallasa a dolgokhoz… :)
emlexem anno ’97-ben amikor a plus4 utan atjottem pc-re, teljesen egyertelmu volt, hogy irok sajat zenelejatszot es nem hasznalom maset, mert az az enyem, a dragasagom es nagyon buszke voltam ra, hogy megcsinaltam. (hehe. warningban isten volt a ‘no gus=no demo’ felirat es isten volt az erzes, hogy leneztuk a blasztereseket :) aztan lett sb support is benne, kicsit bugos, de sajat. eszembe sem jutott mas playeret hasznalni, mert AZ NEM FUN ! :) ugyanigy vagyok ezzel ma is, csak epp akkor volt idom kodolni (most nincs, tobbnyire ezert nincs stfu release. ): de ha lenne akkor is csak sajat dolgokkal es minnel kevesebb alien koddal. mert attol ereznem _sajatnak_ a produkciot , hogy en csinaltam.
mas, pl. vz, demopaja es egyeb toolal keszult demo/introt amit nem a keszito csapat adott ki nagyon nem tekintem masnak csak wildnek, hiszen a kiadonak _semmi koze_ a kodhoz, nem az o produkciojuk, nem az o munkajuk. :( imho a scene arrol szol, hogy az egyenek es a csapatok mire kepesek). Egyebkent szintit irni igenis fun. plane amikor elosszor megszolal :) Ugyanez igaz 3dengine-re is ! altalaban az ember buszke arra ha valamit sikerul jol megoldani ez meg egyenes ut a fun-factorhoz :)
Látom nem érted. Szintit írni neked fun, de nagyon sok embernek meg nem. Most oda tartunk, hogy egyre több dologhoz kell érteni és persze egyre komolyabb szinten, aztán csodálkozunk, hogy így már egyre kevesebb embert áll neki, lásd 64k intro termés…
[ módosítva Apr. 8. 08:32 ]
Majd biztos jönnek azok az emberek, akik úgy gondolják, mint Murphy és nem fogja őket zavarni, hogy nem _teljesen_ saját a dolog, mert akinek alkotási kényszere van, az úgyis megtalálja a módját. És biztos lesznek majd nagy kritikák ezügyben, és ha így alakul, akkor itt lesz az újabb nagy scene flame (pl. amiga vs. pc után), de én is inkább azt mondom, hogy produkció legyen, mint kussolás. Úgyhogy akinek az a fun, hogy demotoolt vagy kész szintit használ, annak előre!
a termes masodlagos, majd felaldozzuk britney spearst :))))
szerintem meg nem ez a lenyeg!
nagyon sokan lenezik (vagy csak szimplan rontja a velemenyuket) ha valaki _nem sajat koddal_ nyer/ ad ki egy stuffot, pl. akarmilyen jo introt is csinal barki “idegen” 3d+softsynt+texgen, barmennyire is jo legyen, akkor is szar lesz a szememben, mert NEM SAJAT MUNKA. …es ez nem ilyen ‘hulye abcug’ fele hozzaallas, hanem _mindenki_ aki ir sajat playert / syntit / texgent ugy fog hozzaalni, hogy ha _o_ meg tudta irni akkor ferjen mar bele a masiknak is…
nyilvan ha a te kiadott cuccod hasznalja akkor nem (mert az onelegultseg fokozo tenyezo :).
figyelem, poen jon –> pl. ha en ‘hulye abcug’ meg tudtam irni egy ‘xm playert’ akkor nem jogos elvaras, hogy a scenen barki meg tudja ? :)))))
nem kene az egeszet olyan veresen komolyan venni (es ez most nem neked szol murphy!). mi van akkor ha valaki nem nyeri meg a bp-t ? ku*vanagy tragedia, mit mondjak. (ott van pl. blala es sly. igy is fel-fel istenkent tekintek fel mindkettore :)))))))
nem arrol kene szolnia mindennek, hogy profi szinten midenhez ertesz. arra ott van a real-life, tokeletes ellenpelda, pl. a bugtro elso resze. most oszinten, nalam abszolut az ev introja volt, pedig se fullos 3d, se szuper texgen, de meg synth se. megis egyszeruen jo !!!
[ módosítva Apr. 8. 08:57 ]
szerintem is tok felesleges azzal szopni amit mar egyszer valaki jol megcsinalt. amigan is mindenki kalms c2p-jet hasznalta, guru p61 rutinjat, stb stb.
abcug: ez a felisten dolog egy kicsit derogalo. ;)
teo: az a standard válasz, hogy egy chunky 2 planar nem szol bele, az alkotas kreativ reszebe. Ez persze nincs teljesen igy, hisz ha en minden amiga tudás nélkül írnék egy c2p rutint, akkor az valószínűleg 4x lassabb lenne, emiatt kénytelen lennék erőssen megkötni a modellező grafikus kezét, kisebb szabadságot adva neki, hogy kreativitása szárnyaljon…
jaja, ha valamibol megvan a legjobb én sem látom értelmét újra megcsinálni, csak azért hogy saját legyen. Persze ha valakinek ez a fun factor, akkor tegye. mp3 lejátszó, modlejátszó nekem ilyen dolgok. A szinti már nem. :)
nem egy demotool az biztos, de olyan mint egy modlejatszo, mindenkepp kell, es ha mar van belole kesz akkor miert ne hasznaljam.
jo, hat ha blala lemond a reszerol :)))
Lényeg, hogy legyen sok demo/intro.
Mindenki húzzon bele SceneCON-ra, mert egy jó demóval akarunk indulni most kivételesen ;) Persze most sem lesz rá idő :)
ezt értelmezhetném gonosz módon úgy is hogy jó sok szar 64k intrót kell csinálni mert szegény átlagembernek túl magas a színvonal. a francnak kellenek a minőségi munkák. :)
vagy adjunk introtoolokat az emberek kezebe? aminek mi ertelme? nem o irta nem az o munkaja. csak hasznalt egy toolt. max non respect. egy szovegszerkeszto programozója azért már csak respektebb munkát végez (scene szemszogbol) mint az aki ír benne egy levelet.
Hát ehhez hasonlót se írtam… Az van, hogy egy valóban modern 64k intrónál jelenelg 1-1.5 év előkészítő munka szükséges az első releaseig. Ha ezt látja egy kezdő scener (de nem kezdő programozó) követendő példának akkor érthetően nincs kedve nekiállni.
Ezek szerint mondjuk pl a maxon egy luzer, mert a realtime demo wannabe-t egy mas altal keszitett animacio keszito toolal csinalta? A demotoolokat nem én hoztam fel, én végig forrásokról beszéltem, arra meg nem is reagáltá. :P Egyébként szerintem a demotooloknak is fontos helye lehet, pl a tehetseges grafikusokat ilyesmivel lehet belrangatni scenebe. Hogy aztan egy ilyen demo milyen modon legyen nevezheto versenyre, wild-ba, vagy barhova a lenyeg, hogy creditsben szerepeljen, hoyg made with… arra jelenleg nincs elfogadott modszer. Pedig kellene. Meg persze reklámozni ezeket az eszközöket. Már amelyik alkalmas rá. ;)
Hát szövegszerkesztőben készül az összes regény, őszintén igen sok olyan író van akit jobban respektálok mint a Word programozóit. :D
[ módosítva Apr. 9. 10:01 ]
Murphy,
– no pain, no gain, no respect. olyan soha nem lesz a vilagon hogy tizedannyi munkaert ugyanannyi elismeres jarjon.
– nekem egy anim nem demoscene kategoria. abban csinalja amiben akarja engem nem erdekel nagyon.
– ha megerőszakolod azt amit felhoztam példának az mire jo? akármilyen viszonyban is legyél regényírókkal / word kóderekkel én jobban respektálom egy intro tool megíróját mint azt, aki azt valahonnan letölti és összeklikkel benne valamit. a sceneben ez a természetes nem? vagy ha nem akkor lehet elkezdeni gyártani az animokat és elfelejteni a realtimeot.
Az van, hogy egy valóban modern 64k intrónál jelenelg 1-1.5 év előkészítő munka szükséges az első releaseig.
Azert ez mar tulzas. Nem csak az addict/werkkzeug -fele “3dstudio+szinti+vilagmegvaltas egy userinterfacebe integralva” ut letezik azert…
Amugy Oswald mellett allok, a scene-t meg ugyse erdekli tovabbra sem hogy mi itt elvitatkozunk, majd lesz ami lesz.
Azért ne legyünk abban a hitben, hogy ezek a toolok mindent megoldanak… Zoom nevében is kikérem. Ezek csak egy eszközök, mint egy Max, May, vagy XSI, arra, hogy a grafikus/designer minél jobban megvalósíthassa azt amit szeretne. A kreativitás, az alkotás bizony igen nagy mértékben jelen van, pontosan ezért nem megerőszakolása az írós példám a véleményednek…
Szerintem ez nagyon, de nagyon nem így van. A kreativitás, a közösség, a versenyek, a releasek. Ez a demoscene. Az, hogy realtime vagy sem, csupán egy megjelenési módja adolgoknak. A jelenlegi legnépszerűbb, régen meg a lehetőségek szűkössége miatt nem is volt más. MInden kategóriát értelemszerűen máshogy – a lehetőségeihez mérten – értékelek, de engem a hatás érdekel, nem az eszköz.
a kedvenc iroid kulonben is irogeppel alkotnak :D
ne legyünk már abban a hitben, hogy én abban a hitben vagyok :) láttam a werkzeugot, egy kockat nem bírtam kirakni, igaz csak 5 percet szántam rá .)
ez a meghatározás ugyanúgy jó a painting/ skateboard/ tortasütő/ horgász scenere is. .
na itt van a kutya elásva. szerintem a realtime a scene kvintesszenciája és összetartó ereje. realtime nélkül demoscene sincs. realtime nélkül nem lehet értékelni a különböző platformokon írt dolgokat a maguk adott kontextusán belül (gyengébb gépek pl), realtime nélkül a BP wildon nem az nyert volna ami. folytathatnám a végtelenségig.. eleve ha téged nem érdekel az eszköz akkor miért nem az animokat propagálod mások forrásainak felhasználása helyett, a realtime ellen? mennyivel könnyebb lenne, a beginnereknek ha csak a mayat kellene megtanulniuk nem pedig c-t, dx-et, shader nyelveket, szoftszintit irni stb.
murphy, te ennek a csávónak tuti azt mondanád hogy miért gyufaszálakból csinálta, amikor sokkal könnyebb lett volna farostlemezből, téged úgyis csak a végeredmény érdekel.. csak ha farostlemezből lenne akkor nem lenne bepostolva a szanalmasra:
http://www.hemmy.net/2008/02/27/full-scale-matchstick-f1-car/
plus4 gyökerekkel hogy lehet ennyire félrecsúszni?
Asszem Oswald eljutottal pont oda, ahova en par oldallal feljebb. Szoval, igen. A demoscene alapkove valoban a realtime.
Ugyanakkor ebbol a szempontbol egy csankiplanar konverter mar nagyon is beleszamit a dolgokba. de egy jpg betolto meg mindig kevesse.
Én nagyon nem így látom. A klasszikus demoscene egy fura audiovizuális művészeti ág, és egy technika sport hibridje. De a technikaiság és a művészeti vonal között a balansz az kategóriánként változik. A modern grafika, animáció, vagy zene kategóriában gyakorlatilag megszűnt a technikai sport vonulat, nincsennek limitek, az emberek kiélhetik a kreativitásukat kedvükre. Van aki ezt szereti!
Emellett van a másik véglet, a 256 byte intrók. Legtöbbjük vizuálisan nem jelentenek valami nagy élményt, még is kőkemény coder meló. Csak úgy mint a legtöbb oldskool platformra írt demo. Hogy értékelni-élvezni tudd, ahhoz ismerni kell a hardver illetve a kategória adottságait, annélkül többnyire értelmezhetetlen. Egy mai demo viszonylag középpen áll ilyen szempontból, a hardver erős, de a vizuális elvárások is nagyok.
A lényeg, hogy az én szemeben minden scene kategória értékes. A Junk animja attól jó, hogy szépen kidolgozott, van hangulata, van csattanója. Nem realtime, de nem is a realtime demókkal kell összehasonlítani, hanem az animációkkal. Ennyi. Ha valaki nem low-poly modelleket akar csinálni, nem realtime bevilágítással, nem akarja magát a hardver és coderek tudásával korlátozni, esetleg jobb szeret egyedül dolgozni, miért nem tehetné? A lényeg, hogy amit csinál, azt csinálja jól!
El kell fogadni, coder nélkül is van élet! ;)
http://www.hemmy.net/2008/02/27/full-scale-matchstick-f1-car/
Azt hiszem nem igazán jött át a mondanivalóm. Én nem akarom senkinek se megtiltani, hogy azt írjon amit jól esik. Ha valaki PC 64k intrót akar csinálni Z80 assemblyben ZX Spectrum emulátor alatt, miért ne tehetné? Ha neki örömet okoz, akkor már megérte.
Én kizárólag egy dolog mellett állok ki, hogy fogadjuk el, hogy sokaknak viszont nem ez a vágya, a lehetőségeket ki lehet, és ki is kell használni. Ha valaki más szerkesztővel akar demót csinálni, miért ne tehetné? Mivel rosszabb az a grafikus aki más coder toolját használja, mint az akinek a csapattagja a coder? Szerintem minél több embert kell biztatni, hogy nézze meg, próbálja ki, csináljon vele amit jól esik. Ha valakinek meg van az ambíciója rá az úgy is csinál-csináltat sajátot, akinek meg kényelmes a szitu az használja azt… Vicces, hogy a textúragenerátor libraryból ide lyukadunk ki mnidig :)
A demoscene folyamatosan változik. Jönnek új dolgok, egy részük kihal, más részük teljesen hétköznapi dolog lesz pár év múlva. Mekkora sátántól való dolog volt 96-ban még c-ben írni demót? Aztán 5 évre rá pc-n már kb senki nem használt assemblyt. Cserébe a demók fejlődtek. Egy jelenlegi komplexitású demoenginet assemblyben megírni finoman szólva is szopatás lenne. Tetszőleges nyelven hatalmas meló lenne egy Shader modell 4 szintű hardver tudását raszterizálóként leimplementálni. Már évek óta nem írnak a coderek polygon rajzolót, pedig mennyire fontos dolog volt, a demó lelke. Csak akkor tudtál szép demót csinálni, ha tudtál gyors polyfillert írni. Manapság ilyet nem kell, cserébe több idejük jut az emberenken másra. Pl. Komplexebb látványeffektekre. A vizuális kreativitás nagyobb hangsúlyt kap, és olyan code tudásbeli skill-ek mint optimalizálás, már nincsennek annyira az előtérben.
Remélem ez nem komoly, és azért ennyire nem lovaltad bele magad…
[ módosítva Apr. 9. 23:20 ]
nem realtime != demoscene
de demoscene nincs. a coder nélküli scene=cg scene.
teheti, és nem rosszab grafikus, de a demót mint egységes entitást kezelem, és nyilvánvalóan több munka van ott ahol saját a demotool ezért többre is fogom értékelni. mint ahogy a gördeszkasceneben jobban megbecsülöm azt a srácot aki saját deszkát készít és nem a boltban vesz egyet. bár mindkettőval ugyanazt a mutatványt adja elő.
azalatt csak a realtime isten elleni szentségtörésed értettem :) nagyon nem értettem amikor a kultúrházban azt magyaráztad hogy azért döglődik a scene mert van internet. szerintem épp azért döglődik amiről most itt vitázunk. azért mert a realtime godnak nincs sok értelme a mai technikával. régen a scene olyan dolgokat produkált ami egyedi volt. ezek az idők elmúltak, és már csak a realtime isten választja el a cg szubkultúráktól.
oswald: murphyvel szerintem a kommercialis satan lehellete lesz inkabb a gond, mintsem a plus4-es alapok :) jomagam is plus4-en kezdtem ’87-ben, es megis a masik oldalhoz tartozok.
tudom ez hulyeseg, de engem szemely szerint ez az eroltetett ‘muveszeti ag / subkultura’ is kiborit. szamomra ez hobbi, egy olyan tarsasag akiknek hasonlo az erdeklodesuk, de muveszetnek semmikepp nem neveznem, arrol nem is beszelve, hogy manapsag mar lassan serto, ha valamire azt mondjak, hogy muveszet (eppen ezert lehet, hogy mindenfele muveszetnek csufolt dolgot alapbol utalok. mindent ami nem definialhato egyertelmuen 0-val es 1-el :)
realtime? hat igen, realtime nelkul nincs scene imho, se plus4, c64, amiga ..stb. de pc se, mert onnantol kezdve tenyleg csak cg. szerintem irjunk ki szavazast, hogy murphy kerjen-e bocsanatot a scenetol, a realtime tagadasaert :)
persze-persze mas tooljaval is csinalhat barki produktumot, de konyorgom ne adja be demonak, mert az nem az!. ez kb. ugyanaz a kategoria, mintha 3ds max-ban lerendeled es nyomsz ala egy mp3-at. amikor a demot nezem, igen sokat nyom a tetszesindexen a kod (D.E.B.R.I.S. pl. szerinted lenne ekkora siker ha 3ds max scene vagy anim lenne+mp3 ?).
‘use 0 shaders and 0 polys’ … gondolom ismeros. Most bp-n (vagy tg-n) is volt egy egesz kellemes softrender demo es az amigasok neveben is en kerek elnezest! :)
[ módosítva Apr.10. 07:52 ]
A személyes kapcsolat nagyon sokat lendített a demoscene-n, amit meg gyakorlatilag a warezolas tartott fenn. Nettel erre többet nem volt szükség, ergo nem is talalkoznak az újoncok a scene-nel. így értette Murphy szerintem az net dolgot. Ennek ellensúlyozására van ez az oldal is.
Amugy a demottoolos cuccokat valahogy jelolni kene, mondjuk ugy hogy feat az a csapat, aki a demotoolt irta vagy valami, mert szerintem a vegen kiirni, hogy mivel keszult a demo az nem adja vissza a dolog jelentoseget.
sly: en ezt ugy tudnam elkepzelni, hogy az elejere egy fullscreen logo “EZ CSAK ANIMACIO ES ZENE, NINCS ALATTA SAJAT KOD, MI KERUNK ELNEZEST! :)” … es csak bp.n indulhatnak, mert ott eleg nagy a kivetito :)
sly, egy demotoolos compo nem lenne rossz ötlet. akkor el lenne választva a búza a zabtól, és az ilyen produkciók a saját kontextusokun belül lehetnének értékelve.
internet téma, szerintem óriási közösségalkotó ereje van a netnek. abban van valami hogy egy csomóan csak azért jártak partykra hogy warezoljanak. de ezek az emberek nem is tartoztak igazan a scenehez soha. a neten pedig valószínűleg több ember botlik bele a szénába mint irl warezolás közben. azt se felejtsük el hogy ma a demok nem olyan audiovizuális nóvumok mint a 90es évek közepén voltak, ami szintén csökkenti az újjoncszámot. irl meeting ide vagy oda.
Oswald, abcug: nem én tagadom a realtime-t, hanem ti minden mást! :)
De most akkor mit kezdjünk azokkal akik évek óta járnak partykra, rendszeresen kiadnak képeket, animációkat, viszont soha nem dolgoztak még demóban? Tiltsuk ki őket a partykról? Vagy bejöhetnek, de legyenek kötelezően hordandó kitűzők, hogy demoscener, meg cg scener? esetleg égessük el őket máglyán mivel eretnekek? Szerintem az van, hogy túl coder szemmel nézed a dolgokat, ez nem probléma, csak attól még van aki máshogy látja.
Azt egyébként látni kell, hogy demoscene értelembe vett CG scene nincs, csakúgy mint Zenész scene, vagy bármi más. Mindenhol egy-egy weboldal köré csoportosuló közösség van, akik feltöltik a képeiket és másik véleményt mondanak róla. Esetleg 1-1 oldal készítői negyed évente tartanak egy 15-20 fős sörözést, meg 1-1 oldal kiír valami tematikus grafika versenyt. Ennyi… Pl. grafikusi fronton írtó sok tehetséges srác van, aki soha nem is hallott a demoscenéről, viszont a szabadidejét ugyanúgy annak szenteli, hogy tanuljon a szakterületén, minél szebb dolgokat csináljon. No és mi különbözteti meg az ő scenéjüket a demoscene-től, mivel jobb? A rendszeres személyes találkozók, a partyk, az utolso pillanatban befejezett releasek, a drukk a compok alatt, sok méteres vásznon látod a munkádat, közönség van aki megtapsol, díjátadó… Szerintem a demoscene ettől feelinges, és ez az ami mindig és minden kategóriára érvényes…
Lehet ezt más szempontbókl is nézni amúgy.
– A demotoollal készült prod realtime.
– A codere nyilvánosságra hozta, hogy más is alkosson vele.
– Innentől már csak a credit dolgot kell kulturaltan megoldani.
És arról kinek mi a vélemenye, hogy ugyanaz a csapat ugyanazzal a demotoollal csinal mar tobbedik demot, mikozben a code nem valtozik?
Akkor mar nem mindegy a grafikus?
Vagy ha a csapathoz uj grafikus csatlakozik, aki meg nem volt a csapatban amikor tool keszult, de o is azzal a toollal csinalja demot?
Azt hogyan lehet ertekelni?
A warezolasrol meg annyit, hogy tutibiztos, hogy scenerek jo resze valami compjuter clubban talalkozott eloszor a scene-nel, es marpedig oda warez miatt jart elsosorban az ember.
A Csokonait is kinyirta az Internet, pedig a scenerek jórésze nyilván tudja mi volt a jelentősege annak a helynek. Nem véletlen ugye az idei SceneCON elnevezése sem.
[ módosítva Apr.10. 08:52 ]
slyspy: egyetértünk. meg még vannak a coderek, akiket a demotooljuk miatt beszerveznek masik csapatba is, ahol gyakorlatilag azon kívül, hogy elküldi az exe-t nem csinál semmit… lásd BoyC és a Surprise Production. ;) Ez nem megcheatelése az eredeti felfogásnak?
Én Murphyvel vagyok, a demoscene tökre nem a realtimeról szól hanem a közösségről. Az egy dolog hogy a realtime compok a királykategóriák. Ha csak a realtimeról szólna akkor nem lenne se grafika compo, se zene compo, se fun compo, de még sörözős party se, csak öltönyös-zsűris verseny.
Azért azt megjegyezném, hogy a demoscene a eredendően kóderek munkájából nőtt ki szubkultúrává. a kóderek meg realtime-ban nyomjak. szoval ilyen alapon elegge programozasalapu a demoscene a mai napig (hogy mellett kaptak a tobbi muveszek is kategoriat, az egy nagyon szep dolog), és gyakrolatilag ez nem valtozott egyedul.
es nem az volt mondva, hogy csak a realtime-rol szol, hanem hogy az az alapja a dolgoknak. minden mas emiatt johetett letre.
a veresegyházi nyugdíjasklubb is a közösségről szól… eleve a partyk a scene életének csak egy szeletét fedik le, a horgász scenet se a sörözős halászléfőzéssel definiáljuk. hanem azzal amivel foglalkozik: a horgászattal. a scene pedig realtime demók készítésével foglalkozik (elsősorban. királykategóriák ugye.) aztán ott van a grafika a zene, stb ami a horgász sceneben csali és horogkészítő compo lenne. de a lényeg továbbra is a hal kifogása, nem ?
Oswald: ha a veresegyházi nyugdíjasklubban olyan anim compókat rendeznek mint az idei breakpointon, akkor én isten bizony eljárnék :D
murphy, ergó nem a közösség az elsődleges, hanem az amivel foglalkozik.
Oswald: egy közösség a hasonló érdeklődési körű alkotóknak… Ha hirtelen feltűnne egy alternatív scene, ahol demoscene szintű prerenderelt animációkat releaselnek, engem az is érdekelne…
Igen, a közösség az alkotással foglalkozik! Minden kategória egy-egy megjelenési formája ennek, a realtime egy elég nagy szelete, de nem az egész.
[ módosítva Apr.10. 10:44 ]
a realtime az alapja, és ezt szerintem erdemes szem elott tartani. azota persze szetburjanzott nagyszeruen mindenfele a dolog, de azert nem szabad elfelejteni honnan indult az egesz.
Egy közösség nem attól lesz közösség hogy emberek vannak benne, hanem hogy hasonló érdeklődéssel bíró emberek vannak benne.
Ezért nem igazán értem hogy jön ide a horgász/gördeszka/széklábfaragó/stb közösségek említése mint érvelés. Elég unalmas lenne a horgászélet is ha csak leülnének a partra aztán minden szó nélkül halat fognának egymás után. Igen a halfogás a lényeg, de az nem hogy hogyan fogják ki. Halat fogni meg egyedül is lehet. Mint ahogy realtime demot csinálni is. Rengetegen csinálnak mindenféle 3d benchmarkot meg hasonlókat, anélkül hogy egyáltalán tudnának a demoscene létezéséről, de ettől még nem lesznek scenerek.
És ha mindenáron ennél a halászos hasonlatnál akarok maradni akkor a halfogás az nem a realtime-al egyenlő (mint a közösség “kvintesszenciája”) hanem az alkotással és a rilizeléssel, a megfelelő csatornákon keresztül.
Ez utóbbi lényeges szempont, mert ha mi beadjuk egy intronkat valami animációs fesztiválra, akkor az máris nem demoscene kontextus lesz, pedig a mű realtime maradt.
c64en is minden animacio, vagy fake effekt, akkor az sem szamit demonak? :)
dehogynem az a lényeg. 4k halfogás, 64k halfogás, halfogás c64el, animált halfogás, de mindenekfelett realtime halfogás, mint királykategória, aki meg előre ráakasztja a halat a bot végére az meg próbálja a többieknek elmagyarázni hogy nem az a lényeg hogy hogyan fogja ki. :PPPPPPPPPPPPPPP :)
teo: hehe :) leginkább az van hogy mindegy hogy csinálod (fakeled) csak jól nézzen ki, az animot meg lenézzük :)) nem is nagyon lehet mert nem fér hova.
“a modplayer szar, de mentsegunkre legyen mondva hogy loptuk”
Oswald: ezert a halfogasert jar egy muhaha. :)
ooo, en a demokrol beszeltem, egyeb szoba se kerult :) csupan annyit mondtam, hogy a demo legyen demo es ne prerendelelt anim. meg akkor sem, ha adott esetben egy kiadott realtime toolal keszult, mert az pont olyan, mintha 3ds maxal lerenderelte volna elore. az tovabbra is wild es nem demo…
amig olyasvalakik hasznaljak akik egy csoportnak szamitanak addig nincs gond. ez erkolcsi kerdes. az s!p … hah! jo vicc volt… :)
de nezzuk mas megkozelitesben. kezdo csapat vagytok, csinaltok _SAJAT_ demot, mondjuk fel ev alatt. majd jon egy fazon, aki ugyanazt megcsinalja toolal vagy egyszeruen letolt a netrol egy 3ds-playert + nemi kodhalmazt es siman nyeri elotted a kompot, 10-ed annyi munkaval. milyen erzes lenne ?
A befektetett munka legyen aranyban a respekttel es igen, ha ott tartunk, hogy egy _jo respektalhato_ introhoz fel ev kemeny melo kell, akkor aki elvarja a hasonlo szinten kezelest, az vegye is a faradsagot es tegyen is erte!
ha pedig ott tartunk, hogy ilyen mondatok hangzanak el, hogy inkabb legyen tobb release barmi aron (ertsd, barki barmilyen toolal az elodoket nem meghalado munkaval) akkor tenyleg meghalt vagy nagyon sulyosan a veget jarja a scene. :(
Kérlek idézd azt a mondatot ahol ez elhangzott… :)
ez olyan mint a Realtime Demo Wannabe – scene.org awardot igy is megnyerte, a maxon meg valtig allitja hogy a franc se fog koderekre varni, viszont ha telleg realtime lett volna akkor valszeg lemosta volna a lifeforceot :)
Kérlek idézd azt a mondatot ahol ez elhangzott… :)
“Egyrészt igaza van Murphy-nek: ha azon múlik, hogy valaki készít-e egy demót, intrót, hogy használja-e más eszközeit, akkor inkább használja, és legyen több induló…”
:)
de nem tette :)
ez messzire vezet… az en szuklatokoru es konzervativ gondolkodasmodommal mar nem vagyok kepes felfogni, hogy ha valami nem gomb csak karika, miert mondja azt mindenki, hogy ugyanaz, pedig nem :)
amugy atgondolva a dolgot a respekt resszel van a legnagyobb problema.
x melo == z respect.
(x-y) melo != z respect!
es meg:)
x+y+z == w
y+z != w
ahol ‘x’ a koder, a ‘w’ a demo :)
de lehet, hogy en tul egyszeru vagyok, mint a hatoldalu :)
abcug: Murphy nem ezt kerte! ;)
Amugy tovabbra is azt mondom: a semminel, azaz annal, hogy nincs 64k intro a toolal csinalt is jobb.
hat en a sok melos szar demot kevesbe respektelem, mint a keves melos jo demot. a vegeredmeny szamit, nem a beleolt melo.
Jó de nem fog mindenki elsőre jót csinálni.
a mennyiséget nem jó a minőség elé tenni. borzasztó amikor a szarabbnál szarabb rilizek kapjak a pozitiv kommenteket, azzal a hátsó gondolattal, hogy “jajj nehogy elijesszük szegény újjoncot, biztassuk csak”
hagyjad oswald, veszet fejsze … es most jon majd az, hogy “de legalabb csinal valamit” :)
De csináljatok ti is valamit, hogy legyen mérce. Mert amíg egy közepes demó meg tud nyerni egy magyar partit, addig a gyengéknek is van keresnivalójuk, hiszen egy dobogós helyet is megcsíphetnek akár.
Kihívás kell, amiért érdemes harcba szállni, hogy aki újonc, az is belehúzzon, hátha eléri ő is azt a szintet.
Nem. Most az jon, ha csak a legjobb a jo, akkor nem lesz senkinek lehetosege eljutni arra a szintre, mert nem a legjobbat senki nem fog akarni csinalni. Lasd megegyszer a 64k introk, amikbol ugye kiindult a dolog. Vagyis senki nem csinal, mert tul jot kene csinalni, az meg nagy munka, tehat mar neki sem allnak sokan, es se jo, se rossz nem lesz.
Tovabba van egy jo grafikus, aki csak azert nem hasznal toolokat, mert le van huzva, az megint nem visz elore semmit.
es mint fentebb irtam, miben kulonbozik az ha a csapat grafikusa vagy mas csapat grafikusa hasznalja ugyanazt a toolt, sokadszor.
szerintem manapsag kurvara nem kell nagy munkat beleolni egy kozepesen jo demoba. max egy kis szeperzek kell, de ha nincs, akkor rippelj, ott az internet.
sok sdk, mar nem csak asm-ben lehet demot irni, rengeteg peldaforras az interneten stb.
amugy meg pouet-n kurvara elnezoek a kommentezok, szoval ez sem fogja lelohasztani egy kezdo lelkesedeset.
sly: tok mindegy milyenek a releasok. a tul jo cucc el is riszthat ugyanugy, mint akar kedvet is csilhat. a szar pedig elohozhat ‘minek’ de ‘ezt siman uberelem’ erzest is. nem ezen mulik … sokkal inkabb az illeton es hogyan van neki talalva az egesz.
masfelol teonak teljesen igaza van: egy respectalhato (kozepszintu, de azer jo) demohoz nem kell tul nagy energiaraforditas.
az intro, na az teljesen mas! de konyorgom az mindig is koderporn volt, hogy ‘kvazi ugyanazt’ a latvanyt kihozza valaki 180, 64 vagy epp 4k-bol :) pont ez a lenyege => a limit! de aki eldobja a kod reszet, mondvan van “letoltheto tool” az szamomra pont a 64k esszenciajaba szarik bele :)
most utalatos, pofatlan, szar, szemet, kocsog, allat leszek: mutass egy embert aki itt lehuzta a morie demokat (en nem emlexem ilyenre), pedig semmikepp nem emlitenem egy napon a debrissel, lifeforceal vagy akar a machines of madnessel sem. de attol meg jo es tetszik! pedig blala ket nappal a party elott kezdett el kodolni reszegen :))))))))))))
ez utobbit felve irom le (elore banom, ha lenyomom az ok-ot, de ha igy sem vagyok ertheto, akkor nem is ertem minek elek :))))))))
jo de en 64k introk kontextusaban beszelek a temarol, mert arrol van szo, hogy azok kezdenek kihalni. Demo az mas teszta.
hol van az leirva, hogy nem lehet rosszabb introt kiadmi, mint egy atlag cns, fr, vagy fl intro ? miert ne lehetne ? az mindenkinek a szuveren joga. en sem tunam most igy hirtelen felindulasbol kello elokeszulet nelkul azt a szintet utni, mert se idom, se kedvem, de lehet, hogy tehetsegem sincs hozza. lehet, ha 1,5 evig csak ezzel foglalkoznek akkor se lennek ra kepes, de egy gyengebb introval nem is varnam el, hogy ugyanannyi respectet kapjak, mint pl. ok akik tenyleg sok energiat fektettek bele es foleg nem hasznalnek addictot, wz-t …stb. csak azert, hogy elmondhassam ugyanakkora arc vagyok. ( pedig nem :)
ha meg valaki tenyleg annyira jo designer/grafikus, csak epp nincs megfelelo koder ismerose, annyi csapat van ahol nagyon szivesen latjak imho… maximum a zoom feltekeny lesz es csinal egy masik groupot a vincenzoval es innoval ‘the original and real cns’ cimmel :)))
hplus se toolal keszult :D
nem kell ahhoz koderpornnak lennie, hogy egy intro elvezheto es stilusos legyen. jawdrop effekt mar fr08 ota ugysincs.
valoban, csak epp az into arrol szol, hogy a limitalt kornyezetben elo tudod-e allitani azt a tartalmat amit a designer + zenesz megalmodott vagy nem (es ettol lesz minden jo intro egyben koderporn is), amikor viszont a ket mentalistanak kell alkalmazkodni, mar regen rossz :) ugyanis az egy kenyszerpalya…
ha ezt figyelmen kivul hagyom, akkor nem latom ertelmet a limitnek es onnantol kezdve inkabb legyen demo vagy wild.
az fr8ban melyik effekt jawdrop?
Mondjuk én azt mondom, hogy először legyenek tool-intrók a semmi vagy az 1 release helyett, aztán jöjjön az a hullám, aki lenyomja őket, mert hasonló jót csinál tool nélkül, vagy saját tool-al! :)
Csak csináljunk már, ha nem is überkirály, de élvezhető demókat/intrókat, ha már van két magyar party is egy évben! A munkát, a humort, az ötletet, a hangulatot úgy is respektálja a közönség. Itthon meg nem kell megmérkőzni az FR-el meg az ASD-vel. A CNS-t, ÜD-t meg ki nem nyomja le? ;)
Hajrá!
Oswald: fr8-ban volt bármilyen effekt? :)
Amúgy ne költözzünk át egy forumtopicba? Vagy már tök mindegy? :)
haha, ha tudnád… :)
ezek ketten akartak felnégyelni felakasztani és máglyán megsütni engemet :D
maga az fr08 okozott jawdrop effektet.
amugy tracie-n kivul nem naon lattam uj effektet mostansag.
murphy, mar tokmindegy :)
(bar nehez lesz annyira provokalo haskell cikket irni amihez 142 hozzaszolas szuletik :)
En jovok! :D
Egy Senna, Brit Forma 3-ban (egyenkaszni, de NEM egyenmotorok) es Forma-1-ben is egy fostalicska Toleman-Harttal (osszerakott ocskavas), es McLaren-Honda-val (az engine volt ugyanakkoriban pl. a Lotus csapatnal is, megis szarra se mentek vele.) is csodakat tudott muvelni, ettol lett legenda, es respektaljuk mai napig is.
A pelda remelem ertheto. Ha nem, bovebben fogom kifejteni! :D
Roviden, kibaszottul mindegy hogy toolokkal, vagy az utolso csavarig mindent lekodolva kovetsz el valamit, az osszhatas nyugozzon le de nagyon durvan.
Ma meg hajra Talmacsi Gabi! :P
dlee, a példa sántít. a kérdés az hogy jobban respektálnád-e sennát ha a saját maga által épített kocsikkal vitte-e volna véghez mindezt.
olvasnivaló:
http://www.motorcyclemuseum.org/halloffame/hofbiopage.asp?id=270
a szememben sokkal több a csávo mint wayne raynee, egy idézet a cikkből:
“Dale Singleton was the David who twice slayed the factory racing team Goliaths by winning the prestigious Daytona 200 in 1979 and 1981 on privateer Yamahas.”
Oswald: Egy Ferrarihoz, Toyotahoz, Hondahoz kepest egy privat Williams csapat teljesitmenye ma is ertekelheto, mert ugye ok csak motort kapnak jelenleg a Toyotatol. De ettol meg pont ugyanugy csak annyi pontot kap mint egy gyari csapat, akarhol is vegez. Es nincs szorzo, csak azert mert nehezebb korulmenyek kozott fejlesztett.
csak a sceneben nem egy szabályrendszer szerint szokás értékelni, attól függetlenül hogy milyen toolokkal és mekkora saját erőből készült el egy demo.
a ps3as wild demo is (ha jól tudom) compon kívűl indult, pont azért mert “gyári” csapat csinálta és nem privát :)
[ módosítva Apr.13. 09:11 ]
d-lee: te olyan vagy mint a Lakat T. csak neked nem focis, hanem Forma 1-es hasonlataid vannak. De olyanok, amik engem kivétel nélkül messzebb visznek a közlendő megértésétől. :)
[ módosítva Apr.14. 11:50 ]
blala: honnan tudod, hogy nem egy haskell ellenes maffia aljas osszeeskuvese az egesz. es az utlso postban egy sor lesz es az marad meg mindenkinek :) “Autodesk lisp rulez” :)))
zoom: csicseregtek madarak mindenfelet, meg ugye jol nez ki az “inaktiv memeber” status az infokban :)))
kurvara nem erzek en sem parhuzamot a forma-1-gyel, hiszen itt pl. a nezok dontik el ki nyer, de mar d-leetol megszoktuk a forma-1-es szemellenzot :D
respekthez itt meg kell talalni a kozizlest, ennyi. az hogy mivel es hogyan, az joreszt lenyegtelen, kiveve egyket vaskalapos kodert, de szerintem nekik is jut koderporn rendesen.
[ módosítva Apr.14. 11:39 ]
teo: hát igen, egy demócompót nyerni, olyan mint egy a választást. El kell hitetni az emeberekkel, hogy te vagy a legjobb, nem árt fakelni se, fontos, hogy ismert név legyél, és az se baj, ha vannak kapcsolataid. :)
[ módosítva Apr.14. 11:52 ]
Murphy: Elorevetited ezzel a megkozelitessel egy ujfajta demostilus letrejottet: Greetings helyett ezentul: Mondjon le: [csapatnevek]
:D
Azert szeretek parhuzamot vonni az F1 es a demoscene kozott, mert mindketto technikai sport. Az adott hardwarebol kell kihozni a maximumot. Ott eldonti a FIA a zold asztalnal, hogy ki nyerhet (most igen, rosszindulatu voltam), hasonlokepp mint a Scene.org Awards a demoscenen, itt meg kozonsegdijazas. Ha kozonsegdijazas lenne az F1-ben is, meg mindig Schumacher, lenne a VB. :D
őőő izé, de forma1-nél nem az nyer, aki elsőnek mente le a kilométerét a pályán? ez így eléggé objektív döntő tényező.
demoscene-nél nincs ilyen.
igy van, ezert erkolcsi nyertes a debris :)))
Jo! szeretem az f1-es hasonlatot. mivel allandoan ki akarjak zarni a _nem konstruktorkent_ jelenlevo csapatokat. muhahaha!
nem csinalsz sajat toolt vagy codot akkor nem indulhatsz! muhahaha! :))))
nemtom minek kell eroltetni ezt a forma-1-es hasonlatot, mivel semennyire sem talalo.
scene.org awards az inkabb oscar-dij, ha mar mindenkepp hasonlitani kell valamihez. szimpatiaszavazas.
abcug: akkor ajanlom figyelmedbe a function 2007-es democompot. ott azert nem kicsit a feeling miatt nyert az UF. ;)
abcug: Az oreg Frank Williams pontosan a sajat kaszni, sajat tool dologgal tett be most 2010-tol par csapatnak. Ezert nem tud iden indulni a Prodrive (McLaren B csapat lett volna), es 2010-ig el kell adni a Scuderia Torro Rosso-t illetve a Super Agurit is mar most adjak el…
Ettol meg az F1-ben es a demoscenen is bizonyitott teny, hogy boven nem eleg csak atszinezni az autot, vagy kicserelni par objektet, es mas zenet berakni ala a sikerhez. Ha nincs atuto ereje a cuccnak, ha sajat toolos, ha nem, kudarc.
teo: hogy találó legyen a hasonlat esetleg lehetne olyan democompót is rendezni, ahol az nyer amelyiknek leggyorsabban van vege :) esetleg leggyorsabb a zenéje, legrövidebb idő alatt készült…
ha harc legyen harc! en meg a 2000-res conference-re :)))))))))))))))))
ez bunda! ez arrol szol, hogy a morie mindent vigyen :))))
[ módosítva Apr.15. 12:09 ]
Olyan compo is lehetne, ahol az nyer, akinek a legtöbb fps-el megy a demója a partygépen. Feltételezem ezzel eleve hátrányba kerülnének azok, akik demotoolal dolgoznak. Meglenne a realtime feltétel is. Talán kellene még pár kikötés, pl. minimum 1000 kockát kell megjeleníteni és kell mindenképp zene is alá.
es hogy ellenorzod hogy az minimum 1000 kocka? :)
hm megirtam volna egy hozzaszolast es elfelejtettem elkuldeni? :)
Na mindegy.
Szoval Abcug: arra akartam kilyukadni az emlitett UF demo kapcsan, hogy egy partyn nem csak technikai jellemzok dontenek, hanem az aktualis hangulat is hozzatesz a dologhoz. es Funkcion az volt, hogy sok glitch es noise demo kozott kb az UF demo volt az egyetlen ami egy klasszikus demo formajat vette fel, mind kepileg mind hangilag, emiatt a kozonseg nagyon orult, hogy vegre nem zajjal bombazzak az agyat, es szavaztak ra. magyaran cseppet sem a technikai adottsagok miatt nyert a demo. vagyis ezert nincs tuti recept egy party megnyeresere, ezzel szemben forma1-ben az a tuti recept, ha az auto elsonek er celba.
amugy lehetne tematikus compo, ahol valami technikai kiirast kell teljesiteni leggyorsabban es leglatvanyosabban vagy mittomen.
kerdes, ki indulna rajta. mondjuk ez jo teszt lenne arra nezve, hogy mennyire erdekes meg a technikai kihivas.
gargaj: megszamolod kezzel :)
manapsag maximum meretre erdemes optimalizalni, arra meg mar vannak ugye kompok.
worldrekord compo kell. ki tud kirakni tobb hangyafaszt 4k-ban pl.
SlySpy: Vagy ha kelloen jo kapcsolatokat apolsz Max Mosleyval. ;)
Mellesleg ilyen kompon mar Exceed-en belul tulvagyunk, hogy ki tud gyorsabb 3d enginet irni meg software rendererrel, es NNS nyert Picard es Robson elleneben, ugy hogy relative nyilt lapokkal jatszottak, es lathattak, sot bele is piszkalhattak egymas kodjaba. :) Mondjuk valami nagyon biszim-baszom resz dologra szolt a gyorsitas, de ma mar ez tokmindegy…
[ módosítva Apr.16. 09:14 ]
teo: en kirakok neked 1000 kockat ugy hogy az tulajdonkepp nincs annyi ;)
najo, de ha nem vitatkozol, hogy lesz meg a 200 post ? pedig mar olyan kozel van (tudod felek egy esetleges kovetkezo haskell topictol :)
verseny tipp: “ki tudja legjobban megkozeliteni a technikai leirasban megadott maximalis fillrate-et” :)
[ módosítva Apr.16. 10:01 ]
mindegy, a lenyeget erted. :)
hat ez megy hogy ???
[ módosítva Apr.16. 10:02 ]
Most kellene grafika compót kiírni és meghírdetni a kapcsolódó oldalakon, valamint rögtön mellé írni, hogy hamarosan a nyári SceneCON-on élőben is lehet versengeni ebben a kategóriában díjakért.
latod abcug, ezert lett megszuntetve az edit gomb. :)
najo, de egy hulye miatt ne szivjon a tobbi szaz :)))
Linger-In Shadows
Don’t think of Linger-In Shadows as a game. It’s more along the lines of interactive art. After watching the demo, we were impressed with what we saw, even though it’s hard to pinpoint what exactly that was.
Everything in Linger-In Shadows is rendered in realtime, though it doesn’t appear to be completely interactive—at least from the standpoint we’re all familiar with. As a camera floats past odd, cute and bizarre landscapes, users can pause the action, manipulate certain nodes and change their path. One segment featured a beagle swimming through the sky, only to get engulfed by a strange black cloud. As a cat stopped cleaning itself to watch, the dog turned to stone and shattered to pieces.
Senior Producer Rusty Buchert said that, while themes will present themselves upon multiple viewing, much of what’s shown is subject to viewer interpretation. The work is the product of a vibrant demoscene, in which programmers, artists and others toil to squeeze every drop of power out of a particular piece of machinery. They’ve had plenty to work with on the PS3, and it shows.
Linger-In Shadows is set to be a PSN release, though pricing and the release schedule isn’t being publically discussed at this point.
http://www.gameinformer.com/News/Story/200805/N08.0516.2039.12632.htm
http://kotaku.com/5009428/linger-in-shadows-impressions
ez gay :)